Нова редакція ЗУ "про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно..."

[SBB]

Может будут учитывать закон "про розмежування..." и приказ госкомзема ...

Ну, приказ Госкомзема собственностьна землю при всем желании изменить не может, и закон о размежевании ее тоже не меняет, он устанавливает порядок ее изменения. До утверждения проектов и получения госактов земля будет государственной

[Streit]

Ну, приказ Госкомзема собственностьна землю при всем желании изменить не может, и закон о размежевании ее тоже не меняет, он устанавливает порядок ее изменения. До утверждения проектов и получения госактов земля будет государственной

не могу не согласится. значит будем предвидеть полный бардак.

[SBB]

Но именно об этом я и говорю, что согласно пункта 1 раздела 5 - пункт 4 будет действовать в любом случае с 01.01.2012. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, хоч розмежують земл державної та комунальної власності, хоч ні.

Тут кстати тоже вопрос. С одной стороны да, пункт 4 начитает действовать с 2012. С другой стороны норма относительно того, что любое вещное право, отличное от права собственности, может быть зарегистрировано только после регистрации права собственности, по сути определяет порядок регистрации такого права (т.е. сначала регистрация права собственности, а потом - все остальные права). Если это действительно "порядок", то действовать эта норма начнет не с момента опубликования, а с 2012, т.к. в сотв. с пунктом 2 раздела 5, которій звучит так: "2. Установити, що державна реєстрація прав на нерухоме майно в порядку, визначеному цим Законом, здійснюється з 1 січня 2012 року.".
Но не так все просто. Часть вторая ст. 4 размещена в разделе 1, а раздел 4 так и называется "Порядок проведення державної реєстрації прав та їх обтяжень".

А теперь вопрос - когда начинает действовать пункт 4 раздела 5? С момента опубликования (если конечно подпишут и опубликуют (а вероятность этого есть) или с 2012?

[Егор]

Вот интересно, какой документ будет подтверждать право собственности государства на земельный участок в таком случае? По сути, это предыдущая Конституция УССР (У виключній власності держави є: земля)

Следуя такой логике предположу, что в 1996 году Украинский народ отобрал землю у Государства :)

Так почему же земля сейчас всеми считается государственная и какой приоритет имеет государство над территориальной громадой, ежели они равноправные распорядители земель от имени Народа

[SBB]

Украинский народ отобрал землю у Государства :)
Так почему же земля сейчас всеми считается государственная и какой приоритет имеет государство над территориальной громадой, ежели они равноправные распорядители земель от имени Народа

Если вступать в дискуссию по этому вопросу, то она, конечно, ведет в никуда. Но с другой стороны, внятных аргументов в пользу того, что земля в границах населенных пунктов является коммунальной я пока не встречал. Если бы коммунальная собственность, как раньше, была частью общегосударственной, да, можно что-то с использованием ст. 13 КУ, обосновать. А так - ....??????

[Егор]

Если вступать в дискуссию по этому вопросу, то она, конечно, ведет в никуда. Но с другой стороны, внятных аргументов в пользу того, что земля в границах населенных пунктов является коммунальной я пока не встречал. Если бы коммунальная собственность, как раньше, была частью общегосударственной, да, можно что-то с использованием ст. 13 КУ, обосновать. А так - ....??????

Ну мое личное мнение дето такое: Собственник - Народ, распорядители - собственники ("второго уровня") - государство и громады, в равных правах. Что чье у них УЖЕ есть расписано в ст. ст. 83, 84 ЗК.

Разумеется, все это очень спорно.

[SBB]

Ну мое личное мнение дето такое: Собственник - Народ, распорядители - собственники ("второго уровня") - государство и громады, в равных правах. Что чье у них УЖЕ есть расписано в ст. ст. 83, 84 ЗК.

Разумеется, все это очень спорно.

Т.е. есть четвертая форма права собственности - право собственности Украинского народа?

[Егор]

Т.е. есть четвертая форма права собственности - право собственности Украинского народа?

Как бы не совсем. Право Народа это право "высшего уровня", а права других лиц "второго уровня" (производные) по системе "дворивневои власности" и, при этом, одно не отрицает другое.

Определить и обозначить это с позиций "форм собственности", наверное, трудновато. Однако, как по мне, никаких земельных преимуществ и приоритетов у государства над громадами, в этом ракурсе, нет.

Самое серьезное авторское мнение по вопросу "дворивневои власности", видимо, - http://disser.com.ua/content/244170.html

Хотя, конечно, существуют и другие позиции, например, о том, что право собственности Народа это лишь декларация и "фикция", а реальным собственником со всем набором правомочий есть государство, или, например, теория "розщепленои власности", типа, что собственность одна и едина, а расщепляются лишь распорядительские (и другие) полномочия, или что собственность Народа это тока законодательная фиксация того, что земля - его надбання и т.д.

Сорри, что начал, это похоже не совсем по этой теме

Додано через 3 дні 22 години 24 хвилини 39 секунд:
Кстати, интересный момент относительно "формы собственности - собственность Украинского народа" - решение КСУ : http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... 3073676673

"Конституція України визначає такі форми власності: власність Українського народу, від імені якого права власника здійснюють органи державної влади та органи місцевого самоврядування (стаття 13), приватну власність (стаття 41), комунальну власність, суб'єктом якої є територіальні громади сіл, селищ, міст, районів у містах (статті 142, 143). В Основному Законі України вживається термін "майно, що належить Автономній Республіці Крим" (пункт 3 частини першої статті 138), правовий режим якого не визначено"

мамааааа... государственной собственности как "формы" не существует
все принадлежит либо Народу в целом, либо громадам, либо отдельным частным собственникам

[SBB]

мамааааа... государственной собственности как "формы" не существует
все принадлежит либо Народу в целом, либо громадам, либо отдельным частным собственникам

Или государственная форма собственности - это и есть "право собственности украинского народа", т.е. как Вы выразились

право собственности Народа это лишь декларация и "фикция", а реальным собственником со всем набором правомочий есть государство

[Егор]

Ну, если пофилософствовать, то как бы не совсем. Скорее всего, КСУ просто забыл о государстве как об отдельном субъекте права собственности, в том числе на землю.

Государство может быть субъектом права собственности на землю (земельные участки) на "низшем уровне" наряду с остальными субъектами.
Например, после разграничения земель гос. и комм. собственности в городе появится определенный участок государственной собственности - участочек под госпредприятием. Однако, документы территориального планирования земельно - градостроительного характера (например, генплан и др.) будет утверждать не этот собственник - государство (содержание его права собственности как бы сместилась в "частную сферу"), а соответствующий орган местного самоуправления, осуществляя при этом полномочия "собственника земли" от имени Украинского народа (планируя земельную территорию определенного поселения и предопределяя таким образом правовой режим всех входящих туда земельных участков).

В свою очередь, участочек коммунальной собственности под городской улицей зависим от того, какой Закон о режиме такой собственности примет государство, представляющее опять же Украинский народ как собственника всея земли.

Ну это просто мое мнение на то, как могут уживаться такие "собственности" как: Народа, государства и громад ......... просто в разных плоскостях

[SBB]

Скорее всего, КСУ просто забыл о государстве как об отдельном субъекте права собственности, в том числе на землю.

Очень сомневаюсь. КСУ просто нашел в тексте Конституции слово "собственность" во всех падежах (нажал на клавиатуре "Ctrl" + "F" и напечатал: "власн" :D ). Государство как субъект права там прямо действительно не указано. Вот суд и перечислил субъектов

Государство может быть субъектом права собственности на землю (земельные участки) на "низшем уровне" наряду с остальными субъектами.

Ну почему только на низшем? По Конституции УССР ничего не мешало государству быть единственным собственником на всех уровнях. Никаким документом это право отнято не было. Никаким документом не была создана и коммунальная собственность на землю.
А право собственности украинского народа, на мой взгляд, действительно просто фиксация, того, что земельный ресурс - "надбання" народа, отражение ее особенной ценности (как сказано в Декларации о государственном суверенитете: "Земля ...є... матеріальною основою суверенітету Республіки"). Кроме того, если читать буквально то, что написано в Конституции - это тоже неправильно - земля є об+єктом права власності українського народу. До принятия Конституции частная собственность на землю уже существовала. А статья 13 Конституции никаких исключений не делает (украинскому народу принадлежит вся земля, в том числе и частная).

Однако, документы территориального планирования земельно - градостроительного характера (например, генплан и др.) будет утверждать не этот собственник - государство (содержание его права собственности как бы сместилась в "частную сферу"), а соответствующий орган местного самоуправления, осуществляя при этом полномочия "собственника земли" от имени Украинского народа (планируя земельную территорию определенного поселения и предопределяя таким образом правовой режим всех входящих туда земельных участков)

Утверждение таких документов и сейчас никакого отношения к реализации права собственности не имеет. Это властные полномочия.

Ну это просто мое мнение на то, как могут уживаться такие "собственности" как: Народа, государства и громад ......... просто в разных плоскостях

Я че-то не верю в плоскости и уровни. Кроме того, все это, к сожалению, простое теоретизирование. Вот бы решение КСУ по этому вопросу было.... А так...

[Егор]

Ну почему только на низшем? По Конституции УССР ничего не мешало государству быть единственным собственником на всех уровнях. Никаким документом это право отнято не было. Никаким документом не была создана и коммунальная собственность на землю

А каким документом это право было получено ... Сначала Декретом о земле 1917 г., последующими актами и советскими Конституциями - т.е. политико - правовыми документами. Никто, думаю, массово не переоформлял земельную собственность из помещичьей и монастырской (или какой другой) в государственную, с оформлением т.н. "государству" каких - либо правоустанавливающих документов. Вот и в 1991 -м Народ Украины, используя природное право на самоопределение ... и бла - бла - бла... , провозгласил именно себя собственником земли и всяческих других природных ресурсов, расположенных в государственных границах .

А право собственности украинского народа, на мой взгляд, действительно просто фиксация, того, что земельный ресурс - "надбання" народа, отражение ее особенной ценности (как сказано в Декларации о государственном суверенитете: "Земля ...є... матеріальною основою суверенітету Республіки"). Кроме того, если читать буквально то, что написано в Конституции - это тоже неправильно - земля є об+єктом права власності українського народу. До принятия Конституции частная собственность на землю уже существовала. А статья 13 Конституции никаких исключений не делает (украинскому народу принадлежит вся земля, в том числе и частная)

Отсюда и придумано про "дворивневую власнисть" (согласен, что очень теоретически) ... т.к. эти собственности спокойненько себе сожительствуют. Т.е. Народ не отбирает у каждого его приусадебный участок.

Утверждение таких документов и сейчас никакого отношения к реализации права собственности не имеет. Это властные полномочия

Ну я бы, может быть, не был так категоричен. Материалы планирования территорий, теоретически, предопределяют установление определенных ограничений в использовании участков любой собственности, которые, в последствии, должны быть установлены и определены на основании конкретной документации, определяют потребности и перспективы в выкупе участков для общественных нужд, "перераспределение земли" и т.д. Т.е., хоть и достаточно опосредованно, но именно имеют отношение к реализации права собственности различными субъектами. Особенно это видно когда в каком - нибудь городе разрабатывают новый генплан и т.п. - по реакции жителей все понятно :)

Полномочия - то конечно властные. Речь идет о том, что поскольку эти полномочия "земельные" - это есть одна из форм реализации Народом через соответствующие органи государственной власти и местного самоуправления своего абсолютного права собственности на всю землю в пределах государственной территории (ну типа того).

Я че-то не верю в плоскости и уровни. Кроме того, все это, к сожалению, простое теоретизирование. Вот бы решение КСУ по этому вопросу было.... А так...

Отож.... чистая философия.
Если честно, я тоже не большой сторонник таких взглядов, т.к. они слишком усложнены и немного "преувеличены" из - за некоторых конституционных формулировок .... тем не менее, в доктрине они существуют и достаточно глубоко проработаны (ну и я, наверное, чуть перекрутил так как сам понимаю).

Спасибо за дискуссию.

З.Ы. а коммунальная собственность на землю есть... ее просто никто не видит.... :)

[Castor]

А теперь вопрос - когда начинает действовать пункт 4 раздела 5? С момента опубликования (если конечно подпишут и опубликуют (а вероятность этого есть) или с 2012?

Ответ:
"V. ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ
1. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування, крім пункту 4, підпунктів 2, 4 пункту 5 цього розділу, які набирають чинності з 1 січня 2012 року."

[Егор]

Ой... просмотрел вскользь Закон в новой редакции...

есть интересные, конечно, моменты.

Думаю, что п. 4 прикинцевых и перехидных действует все же с 2012 - го. Наверное, логика в том, что пункт говорит о регистрации ПРАВ собственности (и, кстати, ПРАВ пользования этими участками) на участки гос. и комм. собственности (т.е. как бы они должны регистрироваться уже по новой процедуре)... ведь у нас и в 2012 и в 20120 никто ниче не розмежует, посему логика есть. И сам же порядок регистрации таких прав вступает с 2012. По идее, до 2012 в этой части должно быть по старому - как в нотариальной инструкции подается себе решение органа власти и т.д.

И другие вопросы затронул закон.
С обтяженнями и обмеженнями, как по мне, немного тяжковато. Вообще - то обмежуються права, например, на земельные участки, а обтяжуються как бы сами участки (объекты земельных прав).. но это ладно.... :)

Интересный момент по свидетельствам на право собственности. Как думаете, с какого момента вступают правила по свидетельствам ? именно об их выдаче как бумажки (я пока не про регистрацию прав)....
Честно говоря, оно не особенно пляшет с .... http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?n ... BWMtrKEZiODONj8HI4HIs80msh8Ie6

[SBB]

Закон подписан Президентом. На сайте Президента пока информации нет. Информация есть здесь: http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/web ... 3511=30743

[dexter3000]

Закон подписан Президентом. На сайте Президента пока информации нет. Информация есть здесь:

Обидно. Столько сил и ресурсов было положено на то, чтобы в свое время обеспечить ведение регистрации в составе кадастра, и так бездарно всё профукать... posunuv_v...
http://www.president.gov.ua/documents/10636.html

[ПетроМарченко]

В составе чего? Якщо немає Закону про кадастр, то де кадастр?

[SBB]

Новая редакция уже действует. Опубликована в Голосе Украины от 16.03.2010 - № 46

[4elove4ek]

ну і що чути ??
зміни до ЗКУ ще не внесені?

[PeterS]

ну і що чути ??
зміни до ЗКУ ще не внесені?

Згідно абзацу 2 пункту 3 Прикінцевих та перехідних положень ЗУ "до 1 січня 2012 року державна реєстрація прав власності, користування, орнди зем.діл. сервітут, емфітевзис, суперфіцій проводиться територіальними органами зем. ресурсів" но не ДЗК, як це хоче Держкомзем.
Зміни до ЗКУ можливо будуть внесені при прийнятті ЗУ про держ. зем. кадастр. :lol:

[Volodar]

Згідно абзацу 2 пункту 3 Прикінцевих та перехідних положень ЗУ "до 1 січня 2012 року державна реєстрація прав власності, користування, орнди зем.діл. сервітут, емфітевзис, суперфіцій проводиться територіальними органами зем. ресурсів" но не ДЗК, як це хоче Держкомзем.

так хто буде проводити реєстрацію??? ДЗК чи ДКЗ ???

[SBB]

так хто буде проводити реєстрацію??? ДЗК чи ДКЗ ???

Звісно, термінологія в Законі не дуже - треба було написати: "територіальними органами центрального органу виконавчої влади......" (хоча це може для Києва написали ;-) ) Але Центр ДЗК взагалі ніяким органом не є. Це - державне підприємство.

[Volodar]

На сайті Президента http://www.president.gov.ua/documents/10636.html

Президент України Віктор ЯНУКОВИЧ
11 лютого 2010 року

[Землянин]

А теперь еще один провокационный момент:
1.Пункт 1 переходных положений перенес на 2012 год вступление в силу только некоторых частей закона. К ним не относится ст.6, вступившая в силу 16.03.10. То бишь, с 16.03.10 - Минюст регистратор прав.
2.Пункт 2 переходных положений попытался решить эту проблему: "гос регистрация прав, в порядке, опереденном этим Законом - с 01.01.2012, но неудачно: раздел 4 этого Закона имеет название "Порядок проведения гос регистрации прав и их отягощений". То бишь, выходит, что в порядке, опереленном разделом 4 Минюст должен регистрировать с 01.01.2012.
А с 16.03.10 - должен регистрировать тоже Минюст, да еще и в порядке, определенном старой редакцией закона.
Что скажете коллеги?

[IgorNIS]

А теперь еще один провокационный момент:
1.Пункт 1 переходных положений перенес на 2012 год вступление в силу только некоторых частей закона. К ним не относится ст.6, вступившая в силу 16.03.10. То бишь, с 16.03.10 - Минюст регистратор прав.
2.Пункт 2 переходных положений попытался решить эту проблему: "гос регистрация прав, в порядке, опереденном этим Законом - с 01.01.2012, но неудачно: раздел 4 этого Закона имеет название "Порядок проведения гос регистрации прав и их отягощений". То бишь, выходит, что в порядке, опереленном разделом 4 Минюст должен регистрировать с 01.01.2012.
А с 16.03.10 - должен регистрировать тоже Минюст, да еще и в порядке, определенном старой редакцией закона.
Что скажете коллеги?

Так це якийсь повний кавардак.
Скажіть будь-ласка, бо не можу зрозуміти, хто ж усе-таки на даний час проводить реєстрацію документів на землю ДЗК чи райвідділи???