"Точность" в кадастре

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

gps_nik писав:Усі діючі інструкції писалися під паперову технологію
Тоді тут теж потрібне якесь розмежування. Бо інструкція по використанню прилада не зовсім відноситься до інструкції по створенню плану забудованої території м 1:500. І якщо памятаєте то всі ми користувались та й користуємось по сьогодні "Инструкция по топографической съемке (ГКИНП-02-033-82)" де описані мензульні зйомки, вимір відстаней рулеткою і кутів Т30, хоча на той час вже почали зявлятись світлодальномери СМ-3, 2СМ2, а далі й СТ5, тахеометер Ракота і все новіші й новіші прилади до сьогоднішніх ГННС. До чого я веду, що точність для М 1:500 забезпечувалась і рулеткою. А сучасний інструмент тільки пришвидшував і полегшував роботу.
часопис писав:за якими виносять в натуру об'єкти будівництва.
Та не тільки будівництво. Все проектується на планах, картах. І проектантам достатньо точності заданого масштабом нехай той масштаб буде зроблено хоч рулеткою. Якщо йому буде потрібно надточно то він замовить зйомку 1:1.
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

"Инструкция по топографической съемке (ГКИНП-02-033-82)" цю річ мусіли б переписати наші академіки хоч би тому, що патріоти.
Але видно це в них на останньому місці. Від цього і всі наші біди, що робити корисну справу ми хочемо тільки за гроші. Але державу створюють не за гроші. От в чому річ.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

часопис писав:"Инструкция по топографической съемке (ГКИНП-02-033-82)" цю річ мусіли б переписати наші академіки хоч би тому, що патріоти.
Спеціально для Вас, шановний часопис, її переписали та затвердили ще у 1998 році... Зараз діюча "Інструкція з топографічного знімання у масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 та 1:500" (ГКНТА-2.04-02-98)... Та інструкція, на яку Ви посилаєтеся давно відмінена... Читайте та насолоджуйтесь...
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

часопис писав:Але видно це в них на останньому місці.
Та вони переписали, але
5.1.11. Теодолітні ходи з використанням теодолітів, мірних стрічок та рулеток прокладають з
граничними відносними помилками1:3000, 1:2000, 1:1000
5.1.15. Горизонтальні кути в теодолітних ходах вимірюють теодолітами двома півприйомами з
перестановкою лімба між ними на1-2
0
(для теодолітів з односторонньою системою відліку по
кругах- 2ТЗОП, 2Т5К, 3Т5КП) і90
0
— для теодолітів з двосторонньою системою відліку(2Т2,
3Т2КП). - те що було те й залишилось. Хіба додали про ЖПС. Так що інструкція відповідає інструкції 82-ого, а та в свою чергу тимчасовій 73 ну й ряд можна продовжити в глиб віків. Ой. Правда є один нюанс - вона перекладена на рідну мову. :)
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

Atoll писав:Так що інструкція відповідає інструкції 82-ого, а та в свою чергу тимчасовій 73 ну й ряд можна продовжити в глиб віків.
И полностью соответствует уровню интеллекта руководителей отрасли....
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

gps_nik писав:Читайте та насолоджуйтесь...
я і мав на увазі це. бо це точна копія радянської інструкції.
так що читаєм і "насолоджуємось".
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Ну наконец-то добрались до инструкции.
Может более вплотную обсудим, не так она дурна, хотя архаизмом местами попахивает.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

kukin писав:не так она дурна, хотя архаизмом местами попахивает
Инструкция КАТЕГОРИЧЕСКИ дурна и не
kukin писав:архаизмом местами попахивает
а напрямую смердит мертветчиной...
Востаннє редагувалось 12 квітня 2013 07:12 користувачем Chernov, всього редагувалось 1 раз.
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

kukin писав:Ну наконец-то добрались до инструкции.
Та це не накінець. Про інструкцію і розподіл на геодезичні й землевпорядні роботи я з самого початку говорив, говрою і буду говорити. Бо якщо не дотримуватись хоч якихось правил то буде мати повну анархію, що ми зараз і маємо. Це як в техніці безпеки - правила написані чиїмось життям і здоров'ям. Міняти інструкцію потрібно, бо життя не стоть на місці, але постулати незмінні і скільки ти не говори, що Земля кубічна вона кубічною не буде.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

З чого починаємо???
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

Не по темі
gps_nik писав:З чого починаємо???
Збираєм Чернову лімон. :) Може в співавтори візьме відсотків так на 10% чорним налом.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Не по темі
Де ж такого капелюха глибокого дістати, щоб туди лімон "мелочью" вліз??? Nenayu
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

Не по темі
gps_nik писав:Де ж такого капелюха глибокого дістати, щоб туди лімон "мелочью" вліз???
Та капелюх то не проблема, а от з відносною і абсолютною похибкою в об'ємі того капелюха можуть кадастрові реєстратори й не прийняти.
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Chernov писав:но хочу сказать, что эта инструкция - самый тяжелый камень, который тянет отечественную отрасль на дно мировой помойки
Не в инструкции дело. Думаю стоит во всем винить себя самих, менталитет таков, и это проявляется во всем, лечится только временем, или могилой.
Chernov писав:Я готов ее переписать.Принципиально переписать. Современно.
Громкие слова, но боюсь эта работа не для одного человека и думается не для десятка.

Есть одна китайская мудрость: не родись в эпоху перемен. Нам не повезло, родились именно в эту эпоху.
Нам не подходит тактика выжженной земли. Практика показала, этого не переносят структуры, керовники, этого не переносят люди, все входит в ступор. По этому я не согласен на радикальную переделку нормативно правовой базы.
Толку? Народ не готов, нет специалистов, нет образования, не достигнута нужная культура труда.

Выход это постепенная замена и модернизация законодательства. В развитых странах сфера недвижимости состоит из двух частей:
научно-исследовательской, которая занимается нормативно-правовой базой, образованием, разработкой, контролем (мозг)
и собственно исполнительной части (руки)
Так вот, "мозгов" у нас нет, керовники или не образованные, а те которые образованные не угодны власти.
А руки.. совсем отбились..
По этому была идея вынести на общественный суд точность (всех подноготных и косвенных составляющий), хотя я разделяю официальное мнение НИИГК "техническая незрелость" подавляющего большинства землеустроителей данного форума.
Я думаю стоит провести анализ инструкции в академической форме, вникнуть с головой в математику и технологию, сравнить современные методы и методы прошедших лет, в конце концов разобрать понятие точности. И ответит на вопрос:
gps_nik писав:А Ви спробуйте сформувати питання по іншому - кому потрібен кадастр сумнівної якості та точності???
Возможно дадим толчок созревания нового качественного кадастра.
Atoll писав:Про інструкцію і розподіл на геодезичні й землевпорядні роботи я з самого початку говорив, говрою і буду говорити.
Вы говорите, а я уже более пяти лет занимаюсь геодезией в кадастре, в исполнительных съемках для строительства-архитектуры и для водников.
На собственной шкуре знаю, что топограф не сделает грамотно кадастровую съемку, кадастровик не сделает исполнительную и тд..
По этому тема называется точность в кадастре, геодезист-полевик должен выполнять именно кадастровую съемку(контактируя с смежниами, землевладельцем, представителем местного органа самоуправления), разделять точность измерения рядовых контуров-объектов и точность измерения границ участков.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

kukin писав:разделять точность измерения рядовых контуров-объектов и точность измерения границ участков.
Оце я б хотів, щоб Ви мені пояснили як це виконати? На мою думку, точність зйомки на всьому об'єкті має відповідати точності створюваного плану. Може тому й карти в нас такі, що дивишся на будинок і не можеш впізнати чи це він чи сусідський бо десь дешифрувальник не пішов на той кінець вулиці, десь стерео не так побачило на знимку, або й взагалі не побачило, десь мензульщик не схотів висячку викидати, а так намалюю. А на рахунок Ваших 5-ти років в кадастрі, так я з 90-их почав з інвентаризації військових частин м. Львів.
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Atoll писав:Оце я б хотів, щоб Ви мені пояснили як це виконати? На мою думку, точність зйомки на всьому об'єкті має відповідати точності створюваного плану.
Так-то оно так, да вот точность плана и точность измерения межового знака иногда получается разная и диктуется разными инструкциями.
Думаю никто снимать контур растительности не собирается с точностью 5см.. и тд.. Вижу опыт есть, дальше мысль развивайте сами.
Чернов от части прав и не прав одновременно, мы уже не работаем с бумагой но и с векторными данными мы еще толком не работаем.
Atoll писав:що дивишся на будинок і не можеш впізнати чи це він чи сусідський бо десь дешифрувальник не пішов на той кінець вулиці, десь стерео не так побачило на знимку, або й взагалі не побачило, десь мензульщик не схотів висячку викидати, а так намалюю.
А вот это уже от лукавого, то есть брак.
Бывают старые альпинисты, бывают смелые альпинисты, а старых смелых альпинистов не бывает
Так-же у геодезиста.
Atoll писав:Ваших 5-ти років в кадастрі, так я з 90-их почав з інвентаризації військових частин м. Львів.
Возможно не правильно выразился, пять последних лет сугубо геодезические работы, до этого занимался всеми стадиями изготовления документации, от поля до акта (что есть не рационально).
Мой стаж работы конечно не с 90ых, всего десять лет, но иногда я с огорчением смотрю на работы "почесных землевпорядникив Украины" которые "трудятся на благо" с советских времён.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

kukin писав:Чернов от части прав и не прав одновременно, мы уже не работаем с бумагой но и с векторными данными мы еще толком не работаем.
Что то я не совсем Вас понял... А разве не существенно по каким материалам создан вектор???
Да и по поводу точности... kukin прав, не нужно мешать все в кучу... Кроме того, почему то мы все забываем, что в инструкции обычно указывается точность, которую НЕЛЬЗЯ превышать... На практике в ряде случаев, особенно с использованием современного оборудования, точность получается значительно выше...
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

gps_nik писав:А разве не существенно по каким материалам создан вектор???
Я имел ввиду только бумагу и вектора.
А по каким материалам создан вектор это и есть проблема точности, ведь разные материалы созданы разными технологиями и имеют различный первоисточник и точность.
Повторюсь, точность регламентируется разными нормативами, план делается по инструкции топографической съемки, а точность границ регламентируется иной инструкцией.
Вот и возникают странные несостыковки, у тех кто вникает. А большая часть которая не вникает и так "малюет на глаз".
Из практики, могу сказать, чем плотнее и мельче контура, тем выше требуется точность.
При этом в землеустройстве основную роль играет именно граница участка, а внутренние контура уже не играют первостепенную роль, для них не предусмотрено межевых знаков :) .
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

Atoll писав:Може тому й карти в нас такі, що дивишся на будинок і не можеш впізнати чи це він чи сусідський бо десь дешифрувальник не пішов на той кінець вулиці, десь стерео не так побачило на знимку, або й взагалі не побачило, десь мензульщик не схотів висячку викидати, а так намалюю.
Зато "по инструкции".
kukin писав:Так вот, "мозгов" у нас нет, керовники или не образованные, а те которые образованные не угодны власти.
А руки.. совсем отбились..
Беда в том, что "мозги " так не думают (хи-хи). А у "рук" это один выход - отбиться от таких мозгов. Пока их не отбили.
kukin писав:официальное мнение НИИГК "техническая незрелость" подавляющего большинства землеустроителей данного форума.
А в зеркало они не пробовали смотреть? /viewtopic.php?p=96595#p96595
kukin писав:Я думаю стоит провести анализ инструкции в академической форме, вникнуть с головой в математику и технологию, сравнить современные методы и методы прошедших лет
Инструкция должна быть на порядок короче, не затрагивать методов измерений, все это есть в учебниках и руководствах к приборам. Точность должна быть единой для всех масштабов - 3-5 см. (по крайней мере, для инструментальных масштабов, для дешифровочных - 0.3 пиксела с уточнением по материалам инструментальной съемки)
kukin писав:Думаю никто снимать контур растительности не собирается с точностью 5см..
Снимать - нет, а дешифрировать - да.
Различаться должна только нагрузка материала - инфраструктура пространственных данных. Это и должно быть основным содержанием инструкции. И необходимо раз и навсегда уйти от "рисования" карт. Карта - математическая векторная модель местности, и должна таковой быть. То бишь, что касается земли, все участки, отличающиеся характеристиками землепользования, должны топологически связно прилегать друг к другу по всей поверхности карты.Другими словами, на поверхности не должно быть участков, которые не есть объектами карты. (Кто понял, о чем речь, прошу поднять руку. Та-а-ак. Рук то маловато....)
kukin писав:эта работа не для одного человека и думается не для десятка.
У семи нянек - дитя без глазу. Но насчет желания взяться за такую работу даже за миллион- я погорячился - не в этой стране и не с этим контингентом, когда даже лучшие из представителей профессий, которые собрались на этом форуме, не хотят понять и принять очевидных истин.
Кстати, могу спрогнозировать. В ближайшее время в конторе длинноухого примерно за тот же лимон напишут новую инструкцию....

[upd=1365745148][/upd]
Которая будет еще бездарнее старой...

[upd=1365745595][/upd]
kukin писав:Повторюсь, точность регламентируется разными нормативами, план делается по инструкции топографической съемки, а точность границ регламентируется иной инструкцией.
Вот и возникают странные несостыковки, у тех кто вникает. А большая часть которая не вникает и так "малюет на глаз".
Истина в первой инстанции.
Сначала было слово
А именно - единая точность для всего!!!!
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Chernov писав:...Инструкция должна быть на порядок короче, не затрагивать методов измерений, все это есть в учебниках и руководствах к приборам...
Не согласен... В учебниках ничего нет о новых технологиях, а перевод инструкций оставляет желать лучшего... Да и сами инструкции в подавляющем большинстве случаев описывают порядок нажатия кнопок (клавиш)...
Chernov писав:...Точность должна быть единой для всех масштабов - 3-5 см...А именно - единая точность для всего!!!!
Тоже не соглассен... Границы точности в инструкциях указываются не с потолка, а исключительно из практической необходимости... Зачем кого то заставлять работать с точностью, которая в принципе не нужна и значительно превышает требуемую точность, достаточную для решения вопроса??? Не вижу смысла... Каждый должен заниматься своим кругом проблем... Не нужно заставлять землеустроителя работать с точностью 3-5 см... Пусть хотя бы выйдет на ту точность, которую от него сейчас требуют - 10 см... Я тоже считаю, что для землеустройства этого хватит с головой... Вы же предлагаете, что бы все было как в армии - хоть и безобразно но однообразно...
Вот к примеру атлас Запорожья, который Вы издали... По каким материалам он создан???
Chernov писав: А в зеркало они не пробовали смотреть? /viewtopic.php?p=96595#p96595
По поводу "зеркала", я бы на Вашем месте тоже не горячился... Или Вы допускаете возможность ошибки только у НИИГК, Укркартгеофонда, но только не у "запорожцев"??? morgayu
Кстати, раз Вы уж затронули этот вопрос, то прошу Вас уточнить параметры МСК Запорожься (общие, без сдвигов, разворотов и изменения масштаба)... Какой там у МСК осевой и какая проекция, а также от какой СК она была установлена...
Chernov писав:...Которая будет еще бездарнее старой...
Мы Вас тоже очень любим... morgny
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:Границы точности в инструкциях указываются не с потолка, а исключительно из практической необходимости... Зачем кого то заставлять работать с точностью, которая в принципе не нужна и значительно превышает требуемую точность, достаточную для решения вопроса??? Не вижу смысла... Каждый должен заниматься своим кругом проблем...
Вот здесь и есть корень зла. В диверсификации истины. У осетрины может быть лишь одна степень свежести....

[upd=1365748646][/upd]
gps_nik писав:Вот к примеру атлас Запорожья, который Вы издали... По каким материалам он создан???
По материалам космической съемки и последующего полевого дешифрирования с использованием "ноу хау", которое сейчас патентуется.
Если Вы имеете ввиду использование штатной 2000, сделанной в свое время Ладаном - мы от нее отказались после первого же обхода города - как от В КОРНЕ НЕВЕРНОЙ.

[upd=1365749117][/upd]
gps_nik писав:Кстати, раз Вы уж затронули этот вопрос, то прошу Вас уточнить параметры МСК Запорожься (общие, без сдвигов, разворотов и изменения масштаба)... Какой там у МСК осевой и какая проекция, а также от какой СК она была установлена...
Извините, не отвечу, ибо чревато... Я уже и то что было с сайта убрал. Укргеодазкартография объявила против меня крестовый поход. Так что минимум информации, доступной врагу. Вы лично, кстати, входите в противоположную категорию, по моей классификации. Несмотря на явную предубежденность...
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Chernov писав:Точность должна быть единой для всех масштабов - 3-5 см...
..
..Снимать - нет, а дешифрировать - да...
Гениально!Зображення
Растительный покров и грунты, гидрографию, подземку, наверно еще и рельеф взять с точностью 3-5см, переплюнем мировую геодезию за раз! А какой кадастр получится! facepalm
Chernov писав:У семи нянек - дитя без глазу.
Не бывает универсальных нянек, в школе да в университете Вам не "одна нянька" преподавала, или иначе?
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Chernov писав:Вот здесь и есть корень зла. В диверсификации истины. У осетрины может быть лишь одна степень свежести...
Булгаков мне тоже нравится, но здесь он неуместен... Ведь разбираем геодезию, а не философию... Чем выше точность тем длительнее и дороже процесс, т.к. он требует привлечения более квалифицированного персонала, несколько глубже разбирающегося предметной областью нежели общепринято... И опять же возникает риторический вопрос (утрируя) - а зачем мне 5 см если мне достаточно 1 м???
Chernov писав:По материалам космической съемки и последующего полевого дешифрирования с использованием "ноу хау", которое сейчас патентуется.
А можно более детально о Вашей космической съемке и о "ноу-хау"??? С подробностями, так сказать...
Chernov писав:...Укргеодазкартография объявила против меня крестовый поход...
Да и чего Вы собственно ждали??? Наверное это реакция Укргеодезкартографии на Вашу настойчивую критику в их адрес... Хотя мне почему то кажется, что Вы сильно преувеличиваете...
kukin писав:Растительный покров и грунты, гидрографию, подземку, наверно еще и рельеф взять с точностью 3-5см, переплюнем мировую геодезию за раз!
Вот и я о том же... Давайте оставим в покое топографию и сосредоточимся на точности определения координат углов поворотов участка... Мне кажется, что достичь точности 10 см при условии использования в качестве исходных пункты ГГС и ГСС в системе УСК-2000 вполне реально...
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

Ребята, я все уже понял. Общайтесь между собой. Может чевой- то и наобщаетесь....
gps_nik писав:А можно более детально о Вашей космической съемке и о "ноу-хау"??? С подробностями, так сказать.
Пока - низя.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Не по темі
[quote="Chernov"]Ребята, я все уже понял. Общайтесь между собой.[/quote]
Зарікалась дівка з хлопцями поночі не гулять... morgny
Закрито