Форум землевпорядників

Дуже давно непокоїть вимога (бо створює додаткову роботу) деяких розробників створювати ділянки з обходом її контура виключно за годинником. Інакше площа ділянки буде обраховуватись з відємним значенням та розміри ділянки не висвітлюватимуться.
Ця проблема з'явилась коли наше ДЗК почало користуватись ГІС6. Близько 2 років тому.

Раніше і площі нормально рахувались і розміри висвітлювались

От знайшов в іншій гілці відповідь поважного Chernov, хоча був впевнений, що він стверджуватиме протилежне - обхід виключно за годинником.
Наприклад у digitals таких проблем немає.

Chernov писав:
А в каком нормативном документе это?

Now2Here писав:Chernov, NickS
Ув. Chernov, конечно, нет никаких нормативных требований отрисовки границы участка по часовой стрелке. Эта традиция проистекает исключительно из наших европейских привычек... (Это как чтение сверху вниз, слева направо, как верно подметил ув. NickS.) А может, из соображений правильного расчета площадей, особенно в случае с наличием вкрапленных контуров? А Вы пробовали рисовать участок в ГИС6 против ЧС? Ничего не замечали? Может, конечно, это очередные глюки суперпроги, но если участок отрисован против ЧС, то в камеральных функциях не отображаются его узловые точки и длинны линий. Да и площадь считается со знаком "-", что вполне нормально. Попробуйте сами.

P.S. Chernovу найбільше з українських продуктів сподобався ГІС6, він стверджував, що ГІС6 більше походить на ГІС систему за решта ПО. Єдине він зробив цей висновок після недовгого нею користування.

От які питання мене цікавлять
1. Як і Chernovа цікавить, В якому нормативному документі передбачений обхід контуру ділянки виключно за годинником?
2.Чи хтось зустрічав обхід опису суміжників проти годинника?
3.Чи коректним буде ОФ в якому ділянка проти годинника, а суміжники за годинником?

Думаю нікому нічого не докажете допоки розробники ГІС не виправлять косяк у програмі.
Здається Ви працюєте в Digitals, так там ця проблема вирішується натисканням однієї кнопки.

Да товощо цей стандарт використовується не тільки в геодезичних програмах, він здавньго часу використовується у всіх електроних виробах ноги лам старих телевізорів рахувались за годинковим часом, все це робилось, щоб був якийсь стандарт у проізводстві, щоб продукцію випущену на одному проїзводстві можливо було приминити на іншому, тоже саме касається і програм.

makctos писав:Да товощо цей стандарт використовується не тільки в геодезичних програмах...

Яким чином Вам допоможе певність в тому, що усі ділянки з якими ви працюєте будуть за годинником? Чим це Вам допоможе?
А що станеться з Вашим виробничим процесом, якщо вам зустрінеться ділянка проти годинника?
Не можу зрозуміти, чому взагалі є така проблема, проти чи за годинником обхід контуру? Де це має значення, крім конкретного ПО?

doslidnik писав:Де це має значення, крім конкретного ПО?

Звик народ до такого порядку. Бере якийсь заслужений землевпорядник в руки кадастровий план, а там поворотні точки пронумеровані не в тому напрямку, до якого він звик за 50 років роботи, стрес в людини... якщо не інсульт :)

Я користуюсь Мапом3д, йому начхати на годинникову стрілку.

doslidnik писав: Яким чином Вам допоможе певність в тому, що усі ділянки з якими ви працюєте будуть за годинником? Чим це Вам допоможе?
А що станеться з Вашим виробничим процесом, якщо вам зустрінеться ділянка проти годинника?
Не можу зрозуміти, чому взагалі є така проблема, проти чи за годинником обхід контуру? Де це має значення, крім конкретного ПО?

Обхід контуру це цей же теодолітний хід, обішли по часовій получили кути внутрі полігона (йдете вперед по ходу), протів годинкової получаєте кути з наружі полігона (п`ятетесь задом), що недуже вдобно. Кроми усьго все ПО на виході повинно отримати обмінний фай(IN4) порядок координат якого прописан з давніх часів, а цей обмінник повинна перівірити програма перевірки, а друга прийняти, требо булоб создавати дві програми перевірки для правих і лівих кутів, а кому нужні лишні клопоти 5+5=?

Ця вимога, здається, була узаконена в Лихогрудівській методичці формування кадастрового номера. Там був порядок нумерації поворотних точок...
А повязано таке з тим, що зовнішня межа має обхід по часовій, а внутрішні межі вкраплених ділянок сторонніх землекористувачів (дірки) - проти часової. Тоді всі контури з порядком обходу проти часової отримують відємну площу, тобто їх площа мінусується від площі земельної ділянки з зовнішім контуром.

Parcel писав: Я користуюсь Мапом3д, йому начхати на годинникову стрілку.

AutoCad?

От і веду до того - в усьому світі (що найменше в світі Автокад) такої проблеми немає, а у нас "стрес" людина може отримати через ділянку проти годинника.

makctos писав: ... повинно отримати обмінний фай(IN4) порядок координат якого прописан з давніх часів, а цей обмінник повинна перівірити програма

Де прописаний? Я навіть привів цитату Chernov, досвід в певних сферах якого набагото більший за більшість з нас - він не мо
же пригадати що десь це написано.
- це як типу хтось придумав писати правою рукою, але є люди які пишуть лівою та нормально собі живуть
Пощу немає проблеми обрахувати чи вона за годинником чи проти, так навіщо себе обмежувати.

ZIC писав:Ця вимога, здається, була узаконена в Лихогрудівській методичці формування кадастрового номера. Там був порядок нумерації поворотних точок...

Дякую. Спробую перечитати та знайти. Хоча сумніваюсь що там може бути.

ZIC писав: А повязано таке з тим, що зовнішня межа має обхід по часовій, а внутрішні межі вкраплених ділянок сторонніх землекористувачів (дірки) - проти часової.

Дякую - отримав більш менш логічне пояснення. Але все одно до чого тут обхід теодолітного ходу та обхід контуру ділянки.

ZIC писав:Тоді всі контури з порядком обходу проти часової отримують відємну площу, тобто їх площа мінусується від площі земельної ділянки з зовнішім контуром.

Це я думаю написано максимум в якомусь підручники типу "Геодезія в землевпорядкуванні. Практика". І є це як рекомендація для зручності, даби людина не заплуталась при обробці результатів. І коли вона отримує площу із знаком "-" вона задумається, а не був це вкраплений контур. Але це все для зручності - це типу як спершу почистити зуби зранку, а потім вдіти шкарпетки, або навпаки.

Додано через 16 хвилин 40 секунд:

ZIC писав: Ця вимога, здається, була узаконена в Лихогрудівській методичці формування кадастрового номера. Там був порядок нумерації поворотних точок...

не знайшов. Якщо ви звісно мали на увазі це Про затвердження Тимчасового порядку ведення державного реєстру земель 02.07.2003 N 174. Я думав що наказ вже скасований, але він і досі чинний.

doslidnik писав:Інакше площа ділянки буде обраховуватись з відємним значенням та розміри ділянки не висвітлюватимуться.

Ваша проблема в тому, що ви тільки пишете, але НІКОЛИ не читаєте! Вже скільки раз доводилось Вам розжовувати по десять раз одне й те саме тільки через те, що Ви не уважно читаєте співрозмовника! Ushas Проміри не висвітлюються в контура, що проти годинникової стрілки, тільки тому, що ми так зробили, бо для вкраплених контурів не потрібні проміри. По стандарту ділянка за годинниковою стрілкою, а стовби лінії електропередач (вкраплені контури) проти годинникової стрілки. Кому потрібні проміри на них? От тому ми їх не показуємо для вкраплених контурів. Але в налаштуваннях можна це змінити!
Ось тут я писав про це! Ви ж звідси брали цитати, невже не читаєте що я пишу?? Навіщо тоді задавати запитання, коли відповідь не слухаєте?
Ось тут! Уважно перечитайте, будьте ласкаві!
viewtopic.php?p=68936#p68936

Стосовно від'ємної площі. Де ви її бачили? Програми видає модуль площі. Скажіть де Ви побачили від'ємне її значення і дайте приклад файлу. Програма цілком нормально працює як за годинниковою стрілкою, так і проти. Лиш би не було отаких косяків, що одні вкраплені контури "за", інші "проти", ділянка "проти", а напрям суміжників "за" і т.д. Але я завжди казав і буду казати: робити потрібно стандартно: ділянка "за", а всі вкраплені контури "проти" і всі суміжники також за годинниковою стрілкою. Pioner

doslidnik писав:3.Чи коректним буде ОФ в якому ділянка проти годинника, а суміжники за годинником?

Так, це не коректний ОФ. Ну... хіба-що може серед молдован буде цілком коректним, серед українців ні. Якщо у Вас ділянка проти годинникової стрілки, то і суміжники мають йти проти годинникової інакше який сенс робити їх за? Тяп-ляп аби було? Вся проблема в тому, що раніше понароблювали ляпів, а тепер розплачуєтесь і доводиться прикладати зусилля, щоб виправити ситуацію і звинувачуєте кого завгодно: програми, програмістів, владу врешті решт, але тільки не самих себе. І шукаєте тепер відмазку: "А де це сказано що треба так, а не отак?", "А чому це я маю виправляти? Чому програма сама не може прочитати мої думки і виправити так як потрібно?"
Нам інколи присилають файли, і кажуть: "От чому програма не вірно рахує площу?". А насправді там є три вкраплені контури причому два з них за годинниковою стрілкою, а один проти. Програма подивилась, що ділянка проти годинникової стрілки і вирішила: "Ось її площа 10 кв.м., ось вкраплений контур з напрямом протилежним до ділянки, отже віднімем його площу 1 кв. м., ось ще такий же контур, також віднімем 1 кв.м.. О, а цей контур також проти годинникової стрілки, отже якщо він такий же з напрямом як і ділянка, то знач додамо його площу 1 кв.м."
В результаті: 10 - 1 - 1 + 1 = 9 кв.м.
"А чому не 8 кв.м.?" - питають у нас. Я кажу, що порібно розвернути вірно той контур, а вони: "Еге, і що я на всіх файлах мушу це виправляти? В мене вони там як хоч так і понамальовані. Мені он на завтра треба зробити 10000 ОФ, чому програма сама не може?"


*смайлик б'ється головою в стіну*

NickS ваша думка не є думкою останньої інстанції.
І ви самі запропонували спитати у інших людей справжніх "землеваорядників" чому обхід контуру має бути лише за годииником, якщо мене ваша відповідь не влаштовує. От я і питаю.

Не треба обурюватись. А дайте зв'ясувати істину.

NickS писав:(НО если участок против часовой стрелки, тогда и "дырки" должны быть за часовой стрелкой, чтобы программа могла определить что это действительно "дырка").

В xml є окремий блок "Internals" якому все одно який обхід контуру.

У вас проблема в тому що вкраплені контури та контур ділянки йде в одному каталозі, якщо я не помиляюсь, а варто його певно б було зробити окремо.

Не можу зрозуміти, якщо в мене є вкраплений контур, то яка різниця який в мене його обхід за чи проти - його в будь якому випаду треба віднімати.

Додано через 16 хвилин 41 секунду:

NickS писав: Ось тут я писав про це! Ви ж звідси брали цитати, невже не читаєте що я пишу?? Навіщо тоді задавати запитання, коли відповідь не слухаєте?
Ось тут! Уважно перечитайте, будьте ласкаві!

Читав та перечитував по декілька раз. Нажаль багато хто такої думки як в мене, і не тіки мене не влаштовує такий підхід в ГІС6.

Додано через 8 хвилин 6 секунд:

NickS писав:
Так, це не коректний ОФ. Ну... хіба-що може серед молдован буде цілком коректним, серед українців ні. Якщо у Вас ділянка проти годинникової стрілки, то і суміжники мають йти проти годинникової інакше який сенс робити їх за? Тяп-ляп аби було?

Я впевнений що десь є таке написано, що обхід контуру суміжників має бути виключно по годиинику, а от щодо координат тут повна свобода. Навіть на картах 18сторіччя обхід контуру робили вже за годинником. Спробую це знайти.

NickS писав: Вся проблема в тому, що раніше понароблювали ляпів, а тепер розплачуєтесь і доводиться прикладати зусилля, щоб виправити ситуацію і звинувачуєте кого завгодно: програми, програмістів, владу врешті решт, але тільки не самих себе. І шукаєте тепер відмазку...

Не відомо хто шукає ще відмазку...

Додано через 7 хвилин 52 секунди:

NickS писав: Скажіть де Ви побачили від'ємне її значення і дайте приклад файлу. Програма цілком нормально працює як за годинниковою стрілкою, так і проти. Лиш би не було отаких косяків, що одні вкраплені контури "за", інші "проти", ділянка "проти", а напрям суміжників "за" і т.д. Але я завжди казав і буду казати: робити потрібно стандартно: ділянка "за", а всі вкраплені контури "проти" і всі суміжники також за годинниковою стрілкою.

Вибачаюсь. Так вже площу рахує вірно, без "-". За останній рік певно підправли. ~Рік назад нам ДЗК прносило з "-".

doslidnik писав:Якщо ви звісно мали на увазі це Про затвердження Тимчасового порядку ведення державного реєстру земель 02.07.2003 N 174. Я думав що наказ вже скасований, але він і досі чинний.

Ні, не це. До цього була методика формування кадастрового номера. І однойменна стаття М.Г. Лихогруда, здається в Землевпорядному віснику... Але це не так важливо... В геоінформаційних системах площа завжди рахується коректно з вирізаними дірками. Проблеми починаються з In4 (його рпетлями) та Автокадом (звичайним), а також в таких спеціалізованих програмах...

doslidnik писав:Не треба обурюватись. А дайте зв'ясувати істину.

З'ясовуйте, будь-ласка. Мене обурило те, що не проставляння промірів на контурі проти годинникової стрілки - це глюк програми, при тому, що я вже пояснював, що це не так і ви читали ту тему. Плюс не зрозуміло де ж таки у Вас від'ємна площа?
Повторюю, якщо ділянка грамотно зроблена, то для програми без різниці за годинниковою стрілкою, чи навпаки. Проблеми виникають тоді, коли одне так, а інше по-іншому. У Вас же була проблема з тим, що ділянка проти годинникової, а суміжники за. Ось тут ми обговорювали це http://www.gis.org.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=236
А що тему створили - правильно, вже давно пора.

ОТ знайшов
Про затвердження Збірника укрупнених кошторисних розцінок на топографо-геодезичні та картографічні роботи

19.3.2. Урівноваження нівелірних мереж III і IV класів та технічного нівелювання
Складання робочої схеми для врівноваження. Підготовка матеріалів до врівноваження: установлення вихідних даних з відміченням на схемі, установлення межі системи врівноваження, порівняння попередніх відміток і центрів вузлових і вихідних пунктів, порівняння перевищень різних років у вузлах та встановлення остаточного перевищення для врівноваження. Урівноваження групи нівелірних ліній III і IV класів, які утворюють вузлові точки: складання схеми для врівноваження, попередня оцінка матеріалів, обчислення ваги, урівноваження, обчислення висот вузлових точок, оцінка точності за результатами врівноваження. Підрахунок нев'язок у нівелірних полігонах: підрахунок суми перевищень за годинниковою стрілкою, віддалей, обчислення одержаних та допустимих нев'язок полігонів, виписування їх на схему. Урівноваження технічного нівелювання: урівноваження групи нівелірних ліній, які утворюють один вузол, складання схеми, обчислення позначок (відміток) нівелювання. Підбирання та аналіз матеріалів урівноваження пунктів нівелювання.

Це про що казав maktos "Обхід контуру це цей же теодолітний хід, обішли по часовій получили кути внутрі полігона (йдете вперед по ходу), протів годинкової получаєте кути з наружі полігона".

Nat писав:

Не по темі

Уважаемые, сбавьте обороты. Ругаться - в личку!

NickS писав:А насправді там є три вкраплені контури причому два з них за годинниковою стрілкою, а один проти. Програма подивилась, що ділянка проти годинникової стрілки і вирішила: "Ось її площа 10 кв.м., ось вкраплений контур з напрямом протилежним до ділянки, отже віднімем його площу 1 кв. м., ось ще такий же контур, також віднімем 1 кв.м.. О, а цей контур також проти годинникової стрілки, отже якщо він такий же з напрямом як і ділянка, то знач додамо його площу 1 кв.м."
В результаті: 10 - 1 - 1 + 1 = 9 кв.м.

Неправильний алгоритм, повинно бути так: вираховуємо площі усіх трьох контурів, контур з найбільшою площею буде зовнішнім контуром, всі інші вкраплені. Думаю вашим програмістам це нескладно втілити в життя і більше не мордувати людей.

Parcel писав:Неправильний алгоритм, повинно бути так: вираховуємо площі усіх трьох контурів, контур з найбільшою площею буде зовнішнім контуром, всі інші вкраплені.

Вам, як землевпоряднику, повинно бути відомо, що ділянка може складатись не з одного контура (тобто мати декілька зовнішніх контурів), а значить Ваш запропонований алгоритм буде неправильним в певних ситуаціях і поведе за собою проблеми.

Parcel писав:втілити в життя і більше не мордувати людей.

Народ так повелось в ГИС системах и прописано в стандартах OGС, внешний контур по часовой стрелке внутренний против. К примеру если влить полигон с точками которые обходились против часовой стрелки в SDE, а потом просмотреть его в базе, то вы увидите, что в SDE внешняя петля будет переписана по часовой стрелке. Касательно XML там вся проблема заключается в неправильном структуре дерева полигона. Так если предположим, что у нас есть объект состоящий из нескольких разделенных полигонов, а внутри этих полигонов еще и есть дырки, то блок внутренних полигонов описывается в конце блока который описывает внешние полигоны. Соответственно пропадает связь между внутренними и внешними полигонами. Я это говорил еще в самом начале, когда только начали разработку XML формата, но основные идеологи так увлеклись всякими новыми, для них терминами, что основной задачей для них было всунуть туда топологию. Ну что вышло то вышло.

NickS писав:(тобто мати декілька зовнішніх контурів)

як це? намалюйте бо не розумію, що ви маєте на увазі

NickS писав: Вам, як землевпоряднику, повинно бути відомо, що ділянка може складатись не з одного контура (тобто мати декілька зовнішніх контурів), а значить Ваш запропонований алгоритм буде неправильним в певних ситуаціях і поведе за собою проблеми.

Не поймите меня превратно, но кто вам сказал, что землеустроитель - специалист в ГИС системах. К сожаления достаточно проработав в этой сфере и зная как и чему людей сейчас учат, у людей со специальностью Землеустройство, весьма поверхностные знания о ГИС не говоря уже о геодезии.

Parcel писав:
як це? намалюйте бо не розумію, що ви маєте на увазі

Так було раніше, наприклад, коли робили паї по вартості земель, поле розділяла дорога, то потрібно було брати частину з протилежної сторони дороги, щоб вартість була потрібною. Зараз вже таке не трапляється, бо заставляють на кожен контур робити свій кадастровий номер, а отже це буде окрема ділянка, але підбні ділянки є в базах та обмінних файлах, на них вже виданий державний акт і просто так змінювати їх ніхто не має права!

Повторюю вже вкотре: програма не повинна сама виправляти помилки оператора, це вкорні неправильно! В програмі є всі функції виправлення помилок і ними дуже просто користуватись (один клік і напрям координат змінено! Про таке раніше лише мріяли :)) ), але за цим завжди має слідкувати оператор, а не вибрати тисячу ділянок і сказати програмі: "Роби з ними що захочеш, але щоб було правильно".

Peps писав:Не поймите меня превратно, но кто вам сказал, что землеустроитель - специалист в ГИС системах. К сожаления достаточно проработав в этой сфере и зная как и чему людей сейчас учат, у людей со специальностью Землеустройство, весьма поверхностные знания о ГИС не говоря уже о геодезии.

Нажаль, мушу з цим погодитись, так і є. Майже кожного дня стикаюсь.

NickS писав:Зараз вже таке не трапляється, бо заставляють на кожен контур робити свій кадастровий номер, а отже це буде окрема ділянка, але підбні ділянки є в базах та обмінних файлах, на них вже виданий державний акт і просто так змінювати їх ніхто не має права!

З'єднайте їх петлею та буде вам щастя (як для внутрішніх контурів робилось в in4, і досі робиться в xml). Наприклад ЛЕМ так і роблять - багато опор об'єднують в один державний акт в межах однієї кад.одиниці (це так вірно і згідно наказу). Треба всього навсього між двома ділянка провести лінію. А отже матиме один контур.

Цікаво чому одні помилки мають перевагу над іншими (які є в мене на вашу думку)?

doslidnik писав:З'єднайте їх петлею та буде вам щастя (як для внутрішніх контурів робилось в in4, і досі робиться в xml). Наприклад ЛЕМ так і роблять - багато опор об'єднують в один державний акт в межах однієї кад.одиниці (це так вірно і згідно наказу). Треба всього навсього між двома ділянка провести лінію. А отже матиме один контур.

:shock:
1. Ви справді гадаєте, що це правильно з'єднати їх петлею? Ви маєте уявлення про "прив'язки", як вони робляться і яким чином виникають петлі?
2. Хто Вам сказав, що Ви маєте право змінювати форму ділянки, яка вже має державний акт?
3. З чого Ви взяли, що знайти такі ділянки, а потім всі їх виправити, проводячи лінію (а отже коректуючи координати вручну) простіше, аніж натиснути кнопку розвороту контуру в проімпортованих файлів?
4. Чому Ви думаєте, що хтось має коректувати правильно зроблені файли тільки тому, щоб Вам було простіше імпортувати файли зроблені кривими руками?

doslidnik писав:(це так вірно і згідно наказу)

Якраз згідно наказу зараз взагалі петлі - це не вірно.

doslidnik писав:Цікаво чому одні помилки мають перевагу над іншими (які є в мене на вашу думку)?

Це не помилка, а правильно і грамотно зроблений файл, згідно GIS-системи і матеріалів того часу.

Цілком можливо, що через де-який час дозволять в одній ділянці знову робити декілька контурів. І що тоді? Заново все переробляти?