Запуск УСК2000

► Показати

Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).

► Показати

gps_nik писав:Если нет такого набора, НАЙТИ ПАРАМЕТРЫ НЕВОЗМОЖНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ… Что бы было более понятно, поясню на примере не высшей геодезии, а элементарной алгебры… Решите уравнение такого вида: x(ETRS89) + y(параметры преобразования) = z (УСК-2000)… Его можно решить исключительно только в том случае, если из трех параметров уравнения только y (параметры преобразования) будет неизвестным… Попробуйте сами найти параметры перехода, например, от МСК города Запорожья к СК-42 имея только набор координат в системе МСК, а в СК-42 не имея… Ничего у Вас не выйдет...

Не будьте столь опрометчивы. Давайте подумаем, что означают эти самые 7 коэфициентов Хельмерта? Многие здесь знают, что они содержат смещение, разворот и масштабирование. Однако немногие понимают что и относительно чего смещается и вращается. А смещаем и масштабируем мы один эллипсоид, чтобы максимально точно подогнать его под другой эллипсоид для заданной территории. В нашем случае это эллипсоид Красовского, который подгоняется под WGS84. Для обоих эллипсоидов известны не только размеры малой и большой полуосей, этого явно недостаточно. Общемировые (либо требующие связи с ними) системы координат также должны задавать положение эллипсоида в пространстве. Для этого определяется положение центра масс Земли и ее ось вращения. Эти измерения задают оси трехмерной декартовой системы координат и начало отсчета. Только для WGS84 параметры Земли определялись современными спутниковыми методами, а для СК42 методами астрономогеодезии и наземными измерениями и имеют, соответственно, гораздо меньшую точность.

Теперь подумайте, что же нам мешает определить такое положение эллипсоида Красовского относительно WGS84, которое для территории Украины дает минимальное значение средней ошибки пересчета. То есть поверхности обоих эллипсоидов совмещены для Украины максимально точно. Неужели это математически неразрешимая задача?

YouTube

Axelkh писав:я говорю о тех паях которых нет в ДБ о людях которые все таки созрели получить госакты вместо сертификатов..

Да, здесь даже не знаю, как быть. Скорее всего, перемерить поле, и интерполировать пай... Но просто пересчитывать - порочный путь. И это не только мое мнение.

Chernov писав:А вот когда продажа, дарение, наследство и т.п. - пожалте перемерить...

Хто буде переміряти та вишукувати різницю в сантиметрах, а хто і скористається перерахунком.
Тобто пропонуєте знову доїти ту саму корову. Люди вже цього не дадуть зробити. Особисто мені це вигідно, але пересічному громадянину ні.
Сфера землевпорядкування ще морально не доросла до виконання якісних геодозичних робіт і поки ми не знайдемо дієвих ліків задля виконання якісних геодезичних робіт будемо мати те саме сміття що і вже маємо.

Parcel писав:а H2000 чому ніде не описаний?

Видать не все такие смелые как проф. С.Г. Савчук. В стране идиотов лучше лишний раз перестраховаться.

YouTube

doslidnik писав:Хто буде переміряти та вишукувати різницю в сантиметрах, а хто і скористається перерахунком.

doslidnik писав:Сфера землевпорядкування ще морально не доросла до виконання якісних геодозичних робіт і поки ми не знайдемо дієвих ліків задля виконання якісних геодезичних робіт будемо мати те саме сміття що і вже маємо.

Єдиний шлях - це докорінна зміна технологій.
Тобто сама технологія виконання кадастрового картографування повинна бути такою, що не допускає занесення у кадастр хибних даних.
/viewtopic.php?p=85982#p85982

Chernov писав:...Ну если я не понял, ответьте тогда Вы на чисто риторический вопрос. Почему до сих пор ничего никуда не пересчитано, публичная кака ведется в WGS84, а система регистрации в СК63...

Что же Вы меня спрашиваете??? Вы же лично сами были на приеме у Тимченко, что ж Вы ему не задали этот вопрос???

Alex1977 писав:...Не будьте столь опрометчивы. Давайте подумаем, что означают эти самые 7 коэфициентов Хельмерта?...

Что означают и как получаются 7 или 14 параметров по Гельмерту я отлично знаю... И для этого необходим набор координат пунктов в двух системах... Другого пути просто не существует... Если не верите мне, откройте любой учебник по спутниковой геодезии...

kukin писав:...Обратите внимание на перечень использовавшейся литературы, особенно пункт 3...

Я давно на него обратил внимание... И если он принял участие в моделировании УСК то наверно моделирование параметров связи было выполнено именно таким способом, который описал Кучер... Ведь статья увидела свет и никто ее пока не опровергнул... И именно по этому я и предполагаю, что моделирование параметров преобразования между ETRS89 и УСК-2000 выполнялось аналогично методике приведенной Кучером, т.е. с использованием набора координат в двух системах... Ведь для того что бы что то куда то двигать, нужно знать КУДА И НАСКОЛЬКО ДВИГАТЬ ОДНУ ПОВЕРХНОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОЙ... Именно эту функцию и выполняют координаты точек земной поверхности при моделировании параметров преобразования...

Если я ошибаюсь - поправте... Но аргументировано...

YouTube

gps_nik писав:Что же Вы меня спрашиваете??? Вы же лично сами были на приеме у Тимченко, что ж Вы ему не задали этот вопрос???

Он спрыгнул с ответа и отдал меня Тарнопольскому. А тот отвел меня в зал... А в зале я и так им всю малину испортил, если бы больше, то это бы был уже перебор. И балаган.
Но я не даром назвал свой вопрос риторическим.
Ибо намекнул Вам, что иных ответов кроме тех, что дал на него я - не существует.
Хорошо, наводящий вопрос - Вы лично верите, что когда-нибудь, путем автоматического (через поле трансформации)пересчета из СК63 в УСК2000 будет получена топологически связная геобаза кадастра?
Я - не верю. Все рано или поздно придется делать руками. Предварительно их выправив (а кое кому и вправив) и помыв...

VooNyaka писав:По моим данным, человек который разрабатывал библиотеку пересчета (трансформационное поле), не получил ни копейки за свою работу. Вот и имеем тормоза как на сайте ДГМ так и везде в остальных местах где она должна применятся...

Так чого ми тут воду в ступі товчемо? Може скинемось всім миром тій людині і... отримаємо те "містичне" поле Чудес? morgayu
І тоді - НАРОД оплатив людині роботу, і її результати заслужено стануть ВСЕНАРОДНИМИ...

Через 2 часа сайт ДГМ начнет работу по новому. Вернутся координаты (правда неточные). На днях появится возможность заказа...

Chernov писав:...Ибо намекнул Вам, что иных ответов кроме тех, что дал на него я - не существует...

Существует... В мире существует очень много вещей о которых мы даже не догадываемся...
Ваш тезис - "выбросить все на свалку", я категорически не поддерживаю... Ведь пострадают рядовые граждане, а не те, кто делал такой кадастр... Почему, например, моя мать должна отвечать за то, что землеустроитель не может нормально определить координаты участка и нанести его на кару??? Я не говорю сейчас о ком то конкретно... Может проблема в землеустроителе, а не в рулетке, тахеометре, приемнике, программе, системе координат и.д.???

Chernov писав:...Я - не верю. Все рано или поздно придется делать руками. Предварительно их выправив (а кое кому и вправив) и помыв...

1. Не нужно никому угрожать... Хотите что то сделать, например дать кому то в рыло - дайте... Ваши советы как исправить ситуацию скорее эмоциональны и в большинстве сводятся к тому, что нужно кого то где то мочить... На мой взгляд, конструктивом здесь и не пахнет...
2. Проблемы с полем перехода я не увидел... Оно есть... Почему им не пользуются, это для меня тоже необъяснимая загадка...
3. За последние несколько месяцев лично Вы узнали, что УСК все таки есть на практике, а не только в теории и при помощи Закпоса попробовали в ней поработать... Тот же самый Закпос прекрасно пересчитывает по этому же полю результаты съемок на территорию Западной Украины, и ничего... Доволен результатами... По-этому, еще раз говорю, геодезия - не церковь, что бы верить или не верить... Нужно тщательно изучать и выполнять законы и правила геодезии... И результат будет всегда адекватным... А если кривые руки или думать получается только спинным мозгом, а не головным, тогда нужно менять род занятий...

gps_nik писав:Если я ошибаюсь - поправте... Но аргументировано..

Частично ответ в шапке, пока все пережёвываю, возможно отвечу позже.

Chernov писав:бути такою, що не допускає занесення у кадастр хибних дани

Такой менталитет не рождается за один день.

Вот ссылка на перенастройку Digitals на уск2000 www.geosystema.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=2801

gps_nik писав:Может проблема в землеустроителе, а не в рулетке, тахеометре, приемнике, программе, системе координат и.д.???

Гипотетический землеустроитель здесь приравнивается тоже к рулетке, тахеометру, программе и т.д.
А проблема на самом деле - в тех, кто создает правила и порядок работы для землеустроителя, геодезиста, реестратора. А также - контроль за их выполнением.
20 с лишним лет Госкомзем (Агенство) действовали как в том анекдоте - "Вы жарьте, жарьте. А рыба будет, потом..."
Вот все и жарили... Каждый на своем уровне и в меру своей компетенции.
А то, что временщиков-халтурщиков развели - так это тоже результат тех правил и порядков, которые формировались сверху... И сейчас формируются (условно бесплатными сертификатами, в том числе)...

YouTube

gps_nik писав:Ваш тезис - "выбросить все на свалку", я категорически не поддерживаю... Ведь пострадают рядовые граждане, а не те, кто делал такой кадастр...

Это почему же они пострадают? При наличии то юридического документа.

gps_nik писав:Не нужно никому угрожать... Хотите что то сделать, например дать кому то в рыло - дайте... Ваши советы как исправить ситуацию скорее эмоциональны и в большинстве сводятся к тому, что нужно кого то где то мочить... На мой взгляд, конструктивом здесь и не пахнет...

Я никому не угрожаю. Я предлагаю именно конструктивный подход к ситуации-
а) смена технологии
б) смена персонала, не сумевшего либо не пожелавшего освоить новые технологии.
Типичный подход, как сейчас стало модно,кризис-менеджера.

gps_nik писав:Оно есть... Почему им не пользуются, это для меня тоже необъяснимая загадка...

Я объяснил... Потому, что оно есть только на первый взгляд. А на-второй, более пристальный, его таки нет. Точнее есть, но не везде и не совсем адекватное. Что, в сущности, значит, что его нет...

gps_nik писав:геодезия - не церковь,

Нынешняя геодезия очень похожа на церковь. Те же догматы. В частности, о необходимости уравнивания GPS измерений.

gps_nik писав:А если кривые руки или думать получается только спинным мозгом, а не головным, тогда нужно менять род занятий...

ZIC писав:20 с лишним лет Госкомзем (Агенство) действовали как в том анекдоте - "Вы жарьте, жарьте. А рыба будет, потом..."
Вот все и жарили... Каждый на своем уровне и в меру своей компетенции.

Так кому надо менять род занятий? Или за 20 лет Вам до сих пор не понятно?

kukin писав:Chernov написав:бути такою, що не допускає занесення у кадастр хибних даних
Такой менталитет не рождается за один день.

Я говорю не о менталитете, а о технологии. Правда, одно на другое тоже имеет определенное воздействие.

Не по темі

В этой связи приведу пример из личной трудовой деятельности.
В 1976 году мне повезло попасть на ВАЗ - волжский автомобильный завод, и даже поучиться технологиям в Италии. Я узнал, что качество автомобиля напрямую зависит от техноглогии его производства. Если на конвейере ВАЗа рабочие работали динамометрическими гайковертами, то на том же УАЗе - при помощи молотка и гаечных ключей. Соответственно и автомобили получались разными После этого появилась модная фишка "опыт ВАЗа" Мне, тогда еще молодому специалисту, довелось "распространять" его по всей стране от РАФа, ЛАЗа и ЛуАЗа до кутаисского, ереванского автозаводов и Абаканского завода бронетранспортеров. Кое чему даже удалось научить... Так вот, качество может быть только там, где у исполнителя НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сделать работу некачественно. Иными словами, если отнять у слесаря-сборщика УАЗа молоток, а дать ему ТОЛЬКО гайковерт и лерку, на случай сорванной резьбы - качество УАЗа будет сравнимо с качеством ВАЗа. Правда речь шла о тех давних временах...

Додано через 10 хвилин 21 секунду:

ZIC писав:(условно бесплатными сертификатами, в том числе).

Не по темі

Навевает - условно досрочные

gps_nik писав:Проблемы с полем перехода я не увидел... Оно есть... Почему им не пользуются, это для меня тоже необъяснимая загадка...

А Ви шановний добродій розкажить нам всім доступною мовою цю розгадку.

YouTube

vovaz писав:розкажить нам всім доступною мовою цю розгадку

Все очень просто. О некоторых причинах уже говорилось и не только мною.
1. Изменяются площади. С точки зрения картографии - это несущественно. Однако, с точки зрения права - наоборот.
2. Преобразованные "по полю" полигоны, в отличие от равноугольной проекции Гаусса Крюгера изменят свою форму. Грубо говоря, УСК2000 с полем перехода, подчеркиваю, с полем перехода уже вроде бы и не есть как бы в проекции этого самого Крюгера.

gps_nik писав:Нужно тщательно изучать и выполнять законы и правила геодезии... И результат будет всегда адекватным...

А в данном случае все вышеупомянутые законы беззастенчиво нарушены. Причем это все преподносится под соусом высокой науки.

gps_nik писав:лично Вы узнали, что УСК все таки есть на практике, а не только в теории и при помощи Закпоса попробовали в ней поработать...

Не надо путать теплое с мягким. Я пересчитывал GPS измерения. Из международной системы. А "поле", как оказалось на практике - это чистой воды шаманизм. И поэтому

gps_nik писав:Почему им не пользуются, это для меня тоже необъяснимая загадка..

для меня это не загадка

Попробовал пересчитать СК63 в УСК-2000. система развернута на 0гр22мин23сек.....

zahidzem писав:Попробовал пересчитать СК63 в УСК-2000. система развернута на 0гр22мин23сек.....

По отношению к СК63 и СК42 развернута. Так как используются другие осевые меридианы. Пересчет СК42 -> УСК2000 не дает разворот.

Alex1977, Так я это и выложил для геодезистов. разница ск-42 и ск63 тоже 0гр22мин23сек.

Chernov писав:Грубо говоря, УСК2000 с полем перехода, подчеркиваю, с полем перехода уже вроде бы и не есть как бы в проекции этого самого Крюгера.

Тут не соглашусь.
1.Поле перехода создано лиш для трансформации координат из СК63/42 в УСК-2000 и все.
2.Вот как раз СК63/42 "с полем перехода уже вроде бы и не есть как бы в проекции этого самого Крюгера."

Поясню іншими словами, як пояснюю своїм колегам - що таке поле переходу і для чого воно потрібно.
Уявімо ми намалювали на аркуші квадрат 20х20см (це буде наша СК63/42). Взяли відсканували його. Намалювали той самий квадрат на комп'ютері - еталон(наша УСК-2000). Наклали одне зображення на інше. Виявили що скановане зображення трохи відмінне від еталону. Відміність є результатом неякісного (невідкаліброваного) сканера, неточного малювання квадрату від руки, похибкою нашої лінійки і т.д.
Тепер перед нами стоїть задача як нам сувмістити скан на еталон. Оцю задачу і розв'язує поле переходу. Якійсь програмі ми кажемо що 1-а точка скану = 1й точці еталону і так само усі 4-и точки. В результаті наш скан, а разом і усе що внутрі сканованого квадрату (якщо ми там щось намалювали) трансформується на еталон.

В результаті визначеня координат в УСК-2000 виявилось що відстань між пунктами Ужгородом та Луганська має різницю ~6м з ск42/63 + є навіть неточності у відстаннях між сусіднми тригапунктами при порівнянні СК63/42 та УСК. Для того щоб усе це виправти треба створити поле переходу.
От щось подібне і зробили розробники УСК-2000 взяли тисячі пунктів СК63/42 та прирівняли(шляхом трансформації) значеням їх координат в УСК-2000. От є і суть поля переходу.

Особисто я після наданих датумім розробниками digitals www.geosystema.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=2801 зрозумів, що для користувачів GPS приладів глобально нічого не змінилося. Включив базову (стаціонарну) станцію - static, включив ровер (веху з якою бігаєш) став в процесі зйомки на 2-а пункти з відомими координатами та зробив зйомку. Замість базової станції можна скористатися станцією Zakpos чи подібними сервісами.
Єдине на інтуітивному рівні щось мені підказує що можна тепер ставати лише на один пункт з відомими кординатами, якщо мається датум переходу WGS-УСК-2000. Чи це так?

doslidnik написав:
якщо мається датум переходу WGS-УСК-2000. Чи це так?

тепер питання, де цей датум брати?

YouTube

doslidnik писав:Вот как раз СК63/42 "с полем перехода уже вроде бы и не есть как бы в проекции этого самого Крюгера."

Верно, но, как следствие, УСК2000, в тот момент, когда приводится в однозначное соответствие СК63/42 тоже автоматически принимает их свойства. Все тот же принцип "мусор на входе...". Как "вещь в себе" УСК2000 не хуже и не лучше WGS, ITRF и прочая, к тому же однозначно с ними совместима (насколько это возможно в разных элипсоидах). Но как только ее пытаются шаманскими методами связать с геометрически некорректной СК, их гибрид приобретает свойства худшего из родителя. Кривизна - ген доминантный...

gps_nik писав:Почему, например, моя мать должна отвечать за то, что землеустроитель не может нормально определить координаты участка и нанести его на кару??? Я не говорю сейчас о ком то конкретно... Может проблема в землеустроителе, а не в рулетке, тахеометре, приемнике, программе, системе координат и.д.???

Та що Ви таке кажете! Отже геодезист винен, що його заставляли робити все в СК63? Чи винен в тому, що ЦДЗК напротязі останніх двох років поспіхом збирало сміття лівою ногою п'яного китайця? Чи коли правили ділянки і двигали як хотіли? Чи може тоді, коли робилась безкоштовна приватизація і координати ділянок робили не виходячи із кабінету, по растрам (!!) Коли на моїх очах сиділи хлопці з ДЗК і вже зроблену ділянку двигали, бо бач вона трішки зсунута відносно растрової підложки, яку не зрозуміло хто і як садив. Або коли підганяли координати вже переміреної ділянки під криво зроблену, бо кривозроблена вже зареєстрована і її чепати не можна. Або коли ДЗК заставляло перероблювати обмінник, бо "спеціалісти" з ДЗК не розуміли що таке заокруглення і чому воно впливає на площу, в результаті, землевпорядникам доводилось махлювати і, вже перемірені координати, трохи змінювати, щоб зійшлось по площі.
Як завжди в усьому винен геодезист, а халтурщики, яких по знайомству понабирали в ДЗК ні в чому не винні... facepalm
І процитую:

ZIC писав:А проблема на самом деле - в тех, кто создает правила и порядок работы для землеустроителя, геодезиста, реестратора. А также - контроль за их выполнением.

gps_nik писав:На мой взгляд, конструктивом здесь и не пахнет...

А на мій погляд, в шановного Чернова, конструктиву більше ніж у всіх взятих в цій темі. І плюсики це показують.

Додано через 18 секунд:

gps_nik писав:2. Проблемы с полем перехода я не увидел... Оно есть... Почему им не пользуются, это для меня тоже необъяснимая загадка...

Ви жартуєте?
Я ще тиждень назад запитував про поле переходу. Окрім якихось загадкових фраз від "спеціалістів, які з ним працюють і у яких все класно і точно" нічого не отримав. Воно є? Воно є так як і літаючі тарілки. Багато хто їх бачив, всі про них говорять, але ніхто не може показати. Єдине що зрозуміло, що це поле супер секретне та містичне, воно лікує всі відомі хвороби, як і фотографія Марії Степанівни, але отримати його можна лише за гроші і лише у людей в чорному.

Окрім того не достатньо його купити, а потрібно у тих же, що і купив, віддати їм координати, щоб вони в своїй же програмі знову ж таки за гроші перетворили купленим полем в УСК2000. Я правильно зрозумів?

Для Вас до цих пір залишається загадкою чому ним не користуються??? facepalm

gps_nik писав:А если кривые руки или думать получается только спинным мозгом, а не головным, тогда нужно менять род занятий...

І про це пан Чернов також казав... і не тільки в цій темі, а і в статті:
http://pravda.in.ua/publications/sistem ... –-fiktsiya

Ahill писав:как я понял, авторы ГИС-6 получили доступ к этой библиотеке, и как следствие

Ви не правильно зрозуміли. UPPP Я вже казав, не варто думати, що лише в Києві є розумні люди. Автори ГІС6 також перечитали теоретичні матеріали, формули і розробили свій алгоритм та бібліотеку перерахунку в УСК2000.

NickS писав:Я вже казав, не варто думати, що лише в Києві є розумні люди

правильно не у того, у кого правильно, а у того, хто придумує правила :)

тепер питання, де цей датум брати?

http://eps.com.ua/phpbb/viewtopic.php?f ... 6&start=25

Получил "в лоб" параметры пересчёта WGS84 - УСК2000: средствами GrafNav/GrafNet взял комбинацию переходов WGS84-ETRF89 и ETRF89-УСК2000, выполнил преобразование координат нескольких пунктов из WGS84 в УСК2000. Затем решил обратную задачу - рассчитал 7 параметров для перехода WGS84-УСК2000:

Transformation Parameters for 'WGS84 to USK2000':
TransX = -24.320 m
TransY = 121.365 m
TransZ = 75.849 m
RotX = 0.003058 arcsec
RotY = 0.019594 arcsec
RotZ = -0.031556 arcsec
Scale = -0.000021 ppm

Эпоха 2013.04 (к сожалению это пока применимо только к пересчёту WGS84-ETRF89, т.к. для него известна скорость изменения параметров, а для ETRF89-УСК2000 вопрос, поднятый выше ok, остаётся открытым).

Не знаю насколько это технически применимые параметры трансформации (практика покажет), но dimonas респект, уважение и огромная благодарность!!

Форум землевпорядників

Запуск УСК2000

Запуск УСК2000

Канал

На сторінку

Швидкий доступ