Форум землевпорядників

Atoll писав:...Та, млін, плата з людей і оплата виконавцю це здається 2 зовсім різні речі. А я написав зарплата виконавцю. При чім тут замовник до точності?...

Замовнику байдуже... Він гроші заплатив і йому зовсім не цікаво яка частина цих грошей попаде виконавцю... Замовника цікавить результат, якісний результат...

gps_nik писав:Если исполнитель приучен к порядку и это у него "в крови", то форма собственности не будет иметь никакого значения...

gps_nik писав:Якщо не влаштовує платня, то треба кидати землевпорядкування і займатися чимось іншим...

Дозволю собі тут з Вами не погодитись.
Поважаючий себе спеціаліст ("в крови") може не звертати уваги на те, що він є власністю, тільки за умови відповідної оплати його роботи.
Звичайно, він зможе зайнятись чимось іншим (не менш відповідально), а його місце займе інша людина - але сенсі спеціаліста в таких випадках найчастіше залишиться лише "форма", не якість.
Нажаль висока оплата робіт не завжди гарантує високої якості їх виконання. Але низька оплата гарантує низьку якість. Іноді навіть висококласними спеціалістами.
Хоча, мабуть, на рахунок "висококласних" я дещо перегнув - навряд чи вони будуть "маратись". Дуже на це сподіваюсь.

Конечно, человеческий фактор сбрасывать со счетов нельзя, но при любом созидательном процессе на первом месте стоит технология. Приведу пример из отрасли, с которой начинал.
Почему в начале 80-х в Союзе был один приличный автомобиль - "Жигули". Все остальные назывались не иначе как "банка с гайками".
И почему сейчас на заводах, где раньше собирались эти самые "банки" в частности ЗАЗ, ЛуАЗ сегодня собираются вполне приличные автомобили?
Люди -те же. Зарплаты даже ниже (относительно)
Ответ один ТЕХНОЛОГИИ !
Так и в геодезии-землеустройстве.
Наличие GPS, хоть многосистемного и многочастотного, безотражательного тахеометра с супер-контроллером, прочей навороченной лабуды не дает никаких гарантий, и, в конечном счете, преимуществ перед аршином и примитивной мензулой, если у исполнителя нет элементарной технологической культуры и знания предметной области.
Кстати, яркий пример - НКС. Землеустроитель от Бога, Тарнопольский, решил подергать этого самого Бога за бороду и попробовать себя в роли руководителя софтварного проекта facepalm И что видим в результате?
Мораль - не знаешь технологии отрасли - не лезь! Или изучи, или найми тех, кто знает.
Возвращаясь к нашим баранам. В кадастре всей то технологии...
Просто, перед тем как что-то измерять, надо хорошо подумать, как измеренное тобой впишется в ту картину мира, которая была ДО твоих измерений...
И что нужно сделать, чтобы эта самая картина сохранилась (или была корректно подправлена) ПОСЛЕ них. Вот и вся технология. Больше философии. Восточной. И это естественно. Ведь геодезия у нас плавно перетекает в науку гуманитарную...

Позволю себе напомнить, что точность измеряется не экономическими показателями.
Никто еще нормативы по точности не обсудил, никто не обсудил методы измерения, никто не предложил изменить, что нибудь в нормативных актах и в принципах работы, но зато про оплату не забыл ни кто!
У самого сейчас времени не шибко, геодезия переживает не лучшие времена, на хлеб с маслом не хватает, изучаю веб программирование, да еще немного оставляю время на хобби, но тему рекомендую держать в нужном русле. По этому предлагаю обсудить характеристики точности, как они есть в точных науках, как как получают, что регламентирует, где надо улучшить и изменить, после затронуть единицы учета рабочего времени, экономическую сторону и тд..

многие "землеустроители" и не только на полном серъёзе считают, что точность измерений или точность в кадастре, это одно и тоже. и если прибор показывает отсчёты до 0,1 мм, значит они выполняют кадастровую документацию с такой же точностью. а дискуссия о точности в кадастре чё даёт? сначала таких "землеустроителей" проверьте. потому что доходит до маразма. на 1 мм не сходятся координаты, органы госкомзема возвращают документацию. вот там неплохо бы провести "дискуссию" о точности в кадастре. а то она у вас какая-то оторванная от реальной жизни.
другие мои мысли по этому поводу тоже вытерли. я что, матерюсь или оскорбляю кого-то из этих умников? хотя иногда хочется ....
точность в кадастре зависит от государства. какое государство - такая и точность.

Chernov писав:...Ведь геодезия у нас плавно перетекает в науку гуманитарную...

Да ничего подобного... "Гуманитарной" ее пытаются сделать в землеустройстве... И даже не геодезию, т.к. в землеустройстве ее практически нет, а топографию...

kukin писав:...По этому предлагаю обсудить характеристики точности, как они есть в точных науках...

Выскажите свою точку зрения... А то как то не очень хорошо получается, проблему то Вы подняли, а ничего конкретного не предлагаете...

zemkov писав:навряд чи вони будуть "маратись"

Та буде, буде. Коли діти просять гамі то будеш братись за будь-що. Але тоді в справу вступає фактор чим побільше і чим швидше. Ви походіть по російських геодезичних форумах, де є пропозиція роботи для геодезистів, і почитайте відгуки про українських. Ми там вже на рівні джамшутів і равшанів по оплаті.

Atoll писав:...Та буде, буде. Коли діти просять гамі то будеш братись за будь-що. Але тоді в справу вступає фактор чим побільше і чим швидше...

Вас послухати, шановний Atoll, то якщо у фахівця є діти, він завжди буде гнати брак... І виключно з високою метою, щоб забезпечити власних дітей... Може тоді нехай землеустроєм займаються "бездітні"??? Глядиш і брак пропаде сам собою, і з точністю стане все гаразд... Pioner

gps_nik писав:брак пропаде сам собою, і з точністю стане все гаразд...

ви зі своїми координатами вже стільки прихованих земельних спорів наплодили, що "мама мія".
по координатах вираховують периметр ділянки і записують ці розміри в державні акти, а в натурі вони відрізняються на 20, 30 а то і більше сантиметрів від реальних розмірів. люди поки що мовчать, але скоро почнуть питати, наприклад, чому в мене ділянка на 30 см коротша ? про ваші координати вони вам скажуть, куди їх треба ...

to часопис

Spoiler

так можно уйти от любого вопроса. но я задаю вопрос по теме: кому нужна такая точность в кадастре? людям?
землеустроителям или геодезистам? может проектантам? кому?

часопис писав:...но я задаю вопрос по теме: кому нужна такая точность в кадастре? людям? землеустроителям или геодезистам? может проектантам? кому?...

А Ви спробуйте сформувати питання по іншому - кому потрібен кадастр сумнівної якості та точності??? Кадастр який важко сумістити з будь-якими існуючими картами, планами та іншими матеріалами, створеними іншими галузями на протязі десятиліть, наприклад, архітектурою???

gps_nik писав:Кадастр який важко сумістити з будь-якими існуючими картами, планами та іншими матеріалами

Нарешті Ви самі собі й відповіли - кадастр сумістити з будь-яким існуючими ... матеріалами. А не створювати щось ефемерне.

gps_nik писав:Кадастр який важко сумістити з будь-якими існуючими картами, планами та іншими матеріалами, створеними іншими галузями на протязі десятиліть, наприклад, архітектурою???

Золоті слова.
Я Вам вже прірву часу талдичу одне і те ж - зпочатку зробіть карту (одну на всіх), а потім кадастр.
А ще раніше розробіть та затвердіть єдину для усіх інфраструктуру просторових даних (якщо у Вашому інституті знають, про що це. А я в цьому дуже сумніваюся, бо бачив одну розробку по Запоріжжю, де вищеназвана інфраструктура цілком збігається з переліком умовних знаків facepalm )
І не треба лізти поперед батька в пекло....
Так це ж дешевше, і для України не припустимо.

Chernov писав:- зпочатку зробіть карту (одну на всіх), а потім кадастр.

+1000 !!!

Chernov писав:...Я Вам вже прірву часу талдичу одне і те ж - зпочатку зробіть карту (одну на всіх), а потім кадастр...

И каким же образом реализовать на практике Ваше видение решения проблемы, о Учитель Poklony ??? Только с подробностями пожалуйста - карту для всех какого масштаба, что на ней будет отображено, сколько времени займет сие мероприятие, сколько денег на это нужно??? И что делать людям (собственникам, орендаторам и т.д.) пока будут ваять эту чудо-карту, которая решит все проблемы земельного кадастра???

gps_nik писав:какого масштаба

А что, у векторной карты бывает масштаб?

gps_nik писав:что на ней будет отображено,

А вот это и надо предусмотреть в ИПД

gps_nik писав:сколько времени займет сие мероприятие

600 кв км. Запорожья и окрестностей заняло у двоих специалистов где-то год. Если подробность не видна из http://gis-center.com/products/2013/plavny_2010.php, можете купить само издание, если дорого, то представьте себе пятитысячку с нагрузкой 1000 + инфраструктура... + это не рисунок Диджиталса, а векторная топологически связная карта АркГИС, где хоть сразу заполняй нужные поля и формируй обменники.
Короткое описание - здесь http://gis-center.com/main.php

gps_nik писав:сколько денег на это нужно??

Да уж поменьше, чем на камлания команды Тарнапольского

gps_nik писав:И что делать людям (собственникам, орендаторам и т.д.) пока будут ваять эту чудо-карту, которая решит все проблемы земельного кадастра??

А то же, что они делают сейчас, только имея надежду что это когда-нибудь кончится.

[upd=1365515193][/upd]
Но основная беда в том, что в Украине никто не может и не хочет работать по нормальному, а вместо того, чтобы пытаться научиться - тупо ерничают

gps_nik писав:И каким же образом реализовать на практике Ваше видение решения проблемы, о Учитель Poklony ???

Я бы Вам рекомендовал скинуться по институту, и все-таки купить. Поучиться, как надо работать. Кстати, и Соссе с Цокало порекомендуйте. А то что-то скучновато они работают... И Барландину...

Geodozik писав:Скажіть будь-ласка, може хто знає - як бути з точністю визначення координат межі городів в глухому полі, де кожен рік орають землю як доведеться, а власник ділянки каже - ну от десь тут вона... ?)

повторюсь точ в точ: - як бути з точністю визначення координат межі городів в глухому полі кожної весни... ?)
або: візьміть влітку санаторії в Криму, де кожного року море розмиває межі і більше 1000 санаторіїв їх щороку відновлюють, щоб їхні клієнти могли нормально відпочивати на пляжі і туди не заходили відпочиваючі з інших санаторіїв. Їм що, кожного року відновлювати межу, як умовну лінію в координатах? і подібних запитань безліч ставить життя.
ось головне питання кадастру. дайте відповідь, умніки?

[upd=1365519529][/upd]
а ось приклад з реального життя. весною наміряли 10 ділянок для городництва. на забивку межових колишків прийшли 9 селян, а 10-ий хуторянин не прийшов, бо лінивий. Він приходив хіба що в сільраду требовать держакт на землю. Люди про це знали і кожний ввечері прийшов ще раз на поле і свій межовий стовпчик трошки посунув в сторону сусіда, так що в натурі стало 9 ділянок замість 10. Зранку прийшов землемір, почухав репу, а людям садити картоплю, цибулю, буряк треба. чекати весною гріх, голод не тітка.
як поступив землемір? писав координати в кадастр, щоб йому ...., чи швиденько оформив землю і хай люди виживають і він, землемір, разом з ними.
а як ви думаєте, умники?

Geodozik писав:Скажіть будь-ласка, може хто знає - як бути з точністю визначення координат межі городів в глухому полі, де кожен рік орають землю як доведеться, а власник ділянки каже - ну от десь тут вона... ?)

Питання некоректне.
Зараз Ви добре знаєте, як це робиться.
Десь на неораному забитий кілочок, і кожен з городників знає, скільки метрів і, навіть, міліметрів, від того кілочка до його межі.
А ще простіше- від сусіда, який знає іншого сусіда...
Таким чином, не треба прикидуватися дурником,
Вам це не лічить.
І не треба плутати тепле з м'яким.
Бо Ви не можете не помітити, що головні проблеми з кадастром зя'вилися разом із Світовим банком та його емісарами - Тимченко та Тарнопольським.
Тому, знищивши їх - знищимо і проблему.
Частково.
Нажаль.
Бо вже пішли метастази...
Хвілосохвія, мля...

[upd=1365525324][/upd]
Сподіваюсь, усі зрозуміли, що я не маю на увазі суто фізичне знищення...
Хоча можна і про це помріяти...

Chernov писав:що головні проблеми з кадастром зя'вилися разом із Світовим банком

Я думаю це твердження не зовсім корректне. Знову ж таки з досвіду пригадую не такі вже й далекі початок 90-их, програма Тасіс. Фінансування буржуїв. В Львівській області на базі одного з районних ДЗК (не памятаю як на той час навіть ці контори називались) було запущено пілотний проект. Поставлено компютерну техніку, плотери, сканери, програмне забезпечення (здається база мапінфо), оформлено офіс. Не прошло й рік-два, як той офіс практично перестав існувати, бо один компютер став потрібен начальнику райвідділу земресурсів, держава не змогла профінансувати роботи по наповнюванню хоча б районної бази. Хоча брешу. Потуги були. Навіть обласне управління земресурсів на чолі з Лавейкіним, в Західгеодезкартографії замовили 2000-ку того району. Була проведена закладка полігонометрії, виміряна практично вся полігонометрія, з визначенням висот, проведена привязка, на частину об'єкту, АФЗ, але перестав фінансуватись обєкт. Управління закупило автомобілі для начальства, оформило свої робочі місця, от гроші й проплили мимо виконавців. Так робота й заглохла. От як би буржуї й далі фінансували, то хоча б один район в області був би доведений хоч до якогось ладу. Як з паями. Ще раз стверджую і буду стверджувати - не будь буржуїв з їхнім фінансуванням - стояли б паї в тому самому місці де зараз знаходяться присадибні ділянки - в Карибському морі, а то й далі.

чи правильно, змішувати політику=гроші з наукою, не знаю.
але проблеми з кілочком на городі є. ми маємо на увазі координати того кілочка. чи потрібні вони взагалі?
ось в чому питання?
можна вирішити це питання прагматично, як американці.

Atoll писав:Chernov написав:що головні проблеми з кадастром зя'вилися разом із Світовим банком

Я думаю це твердження не зовсім корректне.

Та воно й не претендує.
Але

Atoll писав:Ще раз стверджую і буду стверджувати - не будь буржуїв з їхнім фінансуванням - стояли б паї в тому самому місці де зараз знаходяться присадибні ділянки - в Карибському морі, а то й далі.

Теж невірне ствердження.
Сам підхід невірний . Орієнтування на зовнішню підтримку.
А хто ТИ є сам?
Чийсь вассал?
Далі не буду рифмувати...
Нічого говорити не буду, бо крім матюків....

[upd=1365527041][/upd]

часопис писав:можна вирішити це питання прагматично, як американці.

А з цьго місця, як кажуть американці, будь ласка, докладніше...
Що Ви маєте на увазі під прагматикою?

Chernov писав:Що Ви маєте на увазі під прагматикою?

здоровий, здоровий і ще раз здоровий глузд.
якомога простіше і дешевше. точка. оце вся американська прагматика. знаю не з теорії.
хоча, якщо копнути глибше, то хто цю американську прагматику в Америку заніс, як не наші з вами предки.

Chernov писав:Но основная беда в том, что в Украине никто не может и не хочет работать по нормальному, а вместо того, чтобы пытаться научиться - тупо ерничают

Ні... Основна біда в іншому... Кожен вважає себе найрозумнішим і не хоче чути інших думок...

часопис писав:...здоровий, здоровий і ще раз здоровий глузд...

Двох Чернових форум не витримає...

gps_nik писав:Двох Чернових форум не витримає...

скажіть спасибі, що хоч один є. а то ви б тут заснули...

[upd=1365528137][/upd]

gps_nik писав:Кожен вважає себе найрозумнішим і не хоче чути інших думок...

це ви по собі судите?