Сторінка 4 з 4
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 16 квітня 2017 20:12
Azhimut
gps_nik писав: ↑16 квітня 2017 16:17В Украине нет узаконеного понятия "мережі ГНСС"... Если Вы знаете какой либо нормативный акт, унормирующий это понятие дайте ссылку...
Ну давайте еще раз перечитаем
НАКАЗ МІНІСТЕРСТВА АГРАРНОЇ ПОЛІТИКИ ТА ПРОДОВОЛЬСТВА УКРАЇНИ від 02.12.2016 № 509 Про затвердження Порядку використання Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000 при здійсненні робіт із землеустрою:
RTK (Real Time Kinematic) - режим спостережень глобальної навігаційної супутникової системи (далі - ГНСС), який дає змогу визначати місцеположення пунктів точок у реальному часі.
2. Геодезичною основою при здійсненні робіт із землеустрою є:
пункти ДГМ 1-3 класів;
пункти геодезичних мереж згущення (далі - ГМЗ) 4 класу, 1 та 2 розрядів;
пункти знімальної геодезичної мережі.
6. Знімальна геодезична мережа створюється з метою згущення ДГМ та ГМЗ до щільності, що забезпечує виконання знімання геопросторових об’єктів.
Координати пунктів знімальної геодезичної мережі визначаються:
спостереженнями ГНСС у статичному режимі;
спостереженнями ГНСС у режимі мережевого RTK;
побудовою лінійно-кутових мереж та прокладанням полігонометричних ходів.
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z16 ... 2121231538
Відправлено через 13 хвилин 49 секунд:
gps_nik писав: ↑16 квітня 2017 16:17Если бы хотели написать "инженер-землеустроитель" то так бы и написали... Но написали ведь "розробники документації із землеустрою"... Иными словами хозяйствующие субъекты, т.е. те с кем заключают граждане и другие заинтересованные лица договор на разработку землеустроительной документации... При чем здесь СИЗ???
причем здесь СІЗ...
Напомню Вам Закон України Про землеустрій
Стаття 26. Замовники і розробники документації із землеустрою
Розробниками документації із землеустрою є:
юридичні особи, що володіють необхідним технічним і
технологічним забезпеченням та у складі яких працює за основним
місцем роботи не менше двох сертифікованих
інженерів-землевпорядників, які є відповідальними за якість робіт
із землеустрою;
фізичні особи - підприємці, які володіють необхідним
технічним і технологічним забезпеченням та є сертифікованими
інженерами-землевпорядниками, відповідальними за якість робіт із
землеустрою.
Итак, пункт 8 509-го Наказа дает право использовать ртк-приемники сертифицированному инженеру-землеустроителю
...використання супутникових геодезичних приймачів ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK розробниками документації із землеустрою...
Можно приобреать приемник, регистрировать его и согласно Закону України Про землеустрій Стаття 66
виконувати топографо-геодезичні і картографічні роботи
при здійсненні землеустрою
http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/858 ... 0565790774
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 17 квітня 2017 12:33
gps_nik
Azhimut писав: ↑16 квітня 2017 20:12RTK (Real Time Kinematic) - режим спостережень глобальної навігаційної супутникової системи (далі - ГНСС), який дає змогу визначати місцеположення пунктів точок у реальному часі.
Дает возможность, кто ж спорит...
Azhimut писав: ↑16 квітня 2017 20:122. Геодезичною основою при здійсненні робіт із землеустрою є:
пункти ДГМ 1-3 класів;
пункти геодезичних мереж згущення (далі - ГМЗ) 4 класу, 1 та 2 розрядів;
пункти знімальної геодезичної мережі.
Где в этом перечне "мережі ГНСС"???
Azhimut писав: ↑16 квітня 2017 20:126. Знімальна геодезична мережа створюється з метою згущення ДГМ та ГМЗ до щільності, що забезпечує виконання знімання геопросторових об’єктів.
Координати пунктів знімальної геодезичної мережі визначаються:
спостереженнями ГНСС у статичному режимі;
спостереженнями ГНСС у режимі мережевого RTK;
побудовою лінійно-кутових мереж та прокладанням полігонометричних ходів.
Задел на будующее... Не более...
Azhimut писав: ↑16 квітня 2017 20:12використання супутникових геодезичних приймачів ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK розробниками документації із землеустрою
Этот пункт говорит о том, что "розробник документації із землеустрою" может использовать ГНСС-технологии... Но порядок их применения на практике расписывает "Порядок використання апаратури супутникових радіонавігаційних систем...", где о СИЗе речь не идет... Т.е. для того, что бы "розробник документації із землеустрою" мог применять ГНСС-технологии он должен привлечь на СИГа, причем на основное место работы...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 24 травня 2017 12:09
Володимер
Підкажіть як можно прокласти теодолітний хід якщо між усіма пунктами ДГМ в районі робіт відстань не менше 5км?
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 24 травня 2017 13:03
Nik1985
gps_nik писав: ↑17 квітня 2017 12:33Этот пункт говорит о том, что "розробник документації із землеустрою" может использовать ГНСС-технологии... Но порядок их применения на практике расписывает "Порядок використання апаратури супутникових радіонавігаційних систем...", где о СИЗе речь не идет...
якраз про СІЗа і йде мова...
НАКАЗ від 02.12.2016 № 509
Про затвердження Порядку використання Державної геодезичної референцної системи координат УСК-2000 при здійсненні робіт із землеустрою
пункт 8
► Показати
8. Під час використання супутникових геодезичних приймачів ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK розробниками документації із землеустрою перевіряється диференційне поле координатних поправок, які задаються мережами ГНСС.
Контроль диференційного поля координатних поправок під час роботи з використанням технологій RTK здійснюється не менше ніж на двох найближчих пунктах ДГМ і ГМЗ, координати яких отримуються у адміністратора банку геодезичних даних.
Розбіжність у значеннях координат контрольних пунктів не повинна перевищувати 0,1 м у містах обласного значення, 0,2 м - в інших містах і селищах, 0,3 м - у сільських населених пунктах і 0,5 м - за межами населених пунктів.
розробники документації із землеустрою є СІЗ (а ж ніяк не СІГ)
► Показати
Відповідно до статті 26 Закону України «Про землеустрій» розробниками документації із землеустрою є:
юридичні особи, що володіють необхідним технічним і технологічним забезпеченням та у складі яких працює за основним місцем роботи не менше двох сертифікованих інженерів-землевпорядників, які є відповідальними за якість робіт із землеустрою;
фізичні особи – підприємці, які володіють необхідним технічним і технологічним забезпеченням та є сертифікованими інженерами-землевпорядниками, відповідальними за якість робіт із землеустрою.
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 24 травня 2017 16:15
gps_nik
Nik1985 писав: ↑24 травня 2017 13:03розробники документації із землеустрою є СІЗ (а ж ніяк не СІГ)
Уважніше прочитайте власні цитати:
► Показати
Відповідно до статті 26 Закону України «Про землеустрій» розробниками документації із землеустрою є:
юридичні особи, що володіють необхідним технічним і технологічним забезпеченням та у складі яких працює за основним місцем роботи не менше двох сертифікованих інженерів-землевпорядників, які є відповідальними за якість робіт із землеустрою;
фізичні особи – підприємці, які володіють необхідним технічним і технологічним забезпеченням та є сертифікованими інженерами-землевпорядниками, відповідальними за якість робіт із землеустрою.
Іншими словами, розробниками документації із землеустрою є господарюючі суб'єкти (суб'єкти підприємницької діяльності усіх форм власності оскільки обмежень немає), а не СІЗ чи СІГ... СІЗ є лише відповідальним за якість робіт...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 24 травня 2017 17:03
Nik1985
gps_nik писав: ↑24 травня 2017 16:15Іншими словами, розробниками документації із землеустрою є господарюючі суб'єкти (суб'єкти підприємницької діяльності усіх форм власності оскільки обмежень немає), а не СІЗ чи СІГ... СІЗ є лише відповідальним за якість робіт...
З Ваших слів виходить що проводить обміри з/д СІГ, а відповідає за все лише СІЗ (ну і в подальшому якщо є якісь "казуси" то СІЗ получає піз*****й один за двох, (за якість, і за геодезію яку він не має права проводити з Ваших слів))
А ви бачили сертифікати, чим мають право займатись СІЗ і СІГ???
СІЗ має право складати окремі види документації (крім експертної грошової оцінки), і навіть (як не дивно) виконувати топографо-геодезичні і картографічні роботи,...
СІГ має право лише виконувати топографо-геодезичні і картографічні роботи, і ВСЕ ніякої документації складати він не має права.
От і виходить, щоб поміряти один город Ви пропонуєте наймати СІГа (незрозуміло для чого), чи Ви думаєте що СІЗи такі вже недолугі, що не можуть натиснути "один кудзик" на GPS в режимі RTK щоб отримати дві координати???
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 24 травня 2017 17:19
gps_nik
Nik1985 писав: ↑24 травня 2017 17:03СІГ має право лише виконувати топографо-геодезичні і картографічні роботи, і ВСЕ ніякої документації складати він не має права.
А він і не складає землевпорядну документацію... Він лише вашими словами "виконує обміри"... Якщо І Вам не подобається як СІГ центрується, Ви завжди можете написати кляузу до кваліфікаційної комісії...
Nik1985 писав: ↑24 травня 2017 17:03чи Ви думаєте що СІЗи такі вже недолугі, що не можуть натиснути "один кудзик" на GPS в режимі RTK щоб отримати дві координати???
Та натиснути не проблема... Але той факт, що Ви можете "натиснути "один кудзик" на GPS в режимі RTK" не говорить, що Ви стали великим фахівцем в сфері геодезії... Також Ви забули, що окрім "землевпорядного" законодавства існує ще й "геодезичне" законодавство... Чи воно до Вас ніяким боком???
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 24 травня 2017 23:18
Nik1985
gps_nik писав: ↑24 травня 2017 17:19Якщо І Вам не подобається як СІГ центрується, Ви завжди можете написати кляузу
Я нівякому разі не хотів і не хочу ОБРАЗИТИ сертифікованих інженерів-геодезистів, я поважаю їхню роботу і вважаю що СІГи мають займатися "реальною" геодезією у великих маштабах, а не бути на побігеньках у СІЗів (не ходити позаду і координувати по дві точки на кожній ділянці), і на мою думку в постанові №509 дозволили СІЗам працювати в режимі RTK тільки для більш якісного землевпорядкування (щоб не було накладок, і не тягнути тахеометром ходи по 10 кілометрів, до речі після 10ти кілометрового ходу похибка буде більша ніж у RTK)
gps_nik писав: ↑24 травня 2017 17:19натиснути "один кудзик" на GPS в режимі RTK" не говорить, що Ви стали великим фахівцем в сфері геодезії...
Я і не вважаю себе великим фахівцем у сфері геодезії, я тільки хочу щоб геодезією займались геодезисти, а землевпорядкуванням - землевпорядники (тахеометром без GPS на даний час працювати дуже складно),
і ще одне в мене договір на RTK з System Solutions вони і є СІГом, який надає мені координати через GPS звязок
якось так....
в кожного своя особиста думка (ДЕРЖГЕОКАДАСТР мовчить, розяснень нема, тільки одні ВІДПИСКИ які носять інформаційний характер і не є законодавчо - нормативною базою...)
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 11:54
gps_nik
Nik1985 писав: ↑24 травня 2017 23:18...в мене договір на RTK з System Solutions вони і є СІГом, який надає мені координати через GPS звязок...
Щиро радий за Вас...
Nik1985 писав: ↑24 травня 2017 23:18Я і не вважаю себе великим фахівцем у сфері геодезії, я тільки хочу щоб геодезією займались геодезисти, а землевпорядкуванням - землевпорядники (тахеометром без GPS на даний час працювати дуже складно)
Справа не в тому ким кожен себе вважає... Справа у тому, що є профільні закони, які регулюють діяльність в певних сферах... Правильні ці закони чи не дуже, але ці закони діють... І Ви як фахівець, в момент отримання сертифікату
добровільно взяли на себе зобов'язання дотримуватися цих законів...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 12:58
vovaz
Дискусію треба припинити та треба вносити поправки у закони.
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 14:55
Nik1985
gps_nik писав: ↑25 травня 2017 11:54Правильні ці закони чи не дуже, але ці закони діють... І Ви як фахівець, в момент отримання сертифікату добровільно взяли на себе зобов'язання дотримуватися цих законів...
Це добре, я СПОРИТИ не буду, але є одне АЛЕ, скиньте мені ссилку на ЗАКОН який прямо (з юридичної точки зору) мені як СІЗу (ФОП) забороняє використовувати супутникові геодезичні приймачі ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK
gps_nik писав: ↑25 травня 2017 11:54Справа не в тому ким кожен себе вважає...
Так, справа в тому що кожен трактує як йому вигідно... (ЦЕ БІЗНЕС "РЕБЯТКИ"
...)
Відправлено через 34 секунди:
vovaz писав: ↑25 травня 2017 12:58Дискусію треба припинити та треба вносити поправки у закони.
100%
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 15:10
gps_nik
Nik1985 писав: ↑25 травня 2017 14:55Це добре, я СПОРИТИ не буду, але є одне АЛЕ, скиньте мені ссилку на ЗАКОН який прямо (з юридичної точки зору) мені як СІЗу (ФОП) забороняє використовувати супутникові геодезичні приймачі ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK
Справа у тому, що кадастр який Ви робите має намір отримати статус Державного... А будь-що в нашій державі, якщо воно має намір отримати такий статус, має виконуватися виключно у спосіб передбачений діючим на момент виконання робіт законодавством... Тому, давайте спробуємо сформулювати Ваше питання дещо інакше - який ЗАКОН прямо (з юридичної точки зору) дозволяє ВАМ як СІЗу використовувати супутникові геодезичні приймачі ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK??? Прошу Вас навести пряму норму Закону...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 15:29
Nik1985
gps_nik писав: ↑25 травня 2017 15:10який ЗАКОН прямо (з юридичної точки зору) дозволяє ВАМ як СІЗу використовувати супутникові геодезичні приймачі ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK???
ЗАКОН УКРАЇНИ Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо дерегуляції господарської діяльності з проведення робіт із землеустрою та землеоціночних робіт
Документ 5394-17, чинний, поточна редакція — Редакція від 28.06.2015, підстава 222-19
► Показати
Стаття 5-1. Професійна підготовка та кадрове забезпечення у сфері топографо-геодезичної та картографічної діяльності
Професійною топографо-геодезичною діяльністю можуть займатися громадяни, які мають спеціальну вищу освіту, отримали кваліфікацію інженера-геодезиста або інженера-землевпорядника, склали кваліфікаційний іспит та одержали сертифікат відповідно до вимог цієї статті.
Сертифікованим інженером-геодезистом не може бути особа, обмежена у дієздатності або визнана недієздатною за рішенням суду.
Складання кваліфікаційного іспиту Кваліфікаційній комісії та підвищення кваліфікації сертифікованими інженерами-геодезистами здійснюються на базі факультетів геодезичного або землевпорядного профілю у вищих навчальних закладах відповідного рівня акредитації, які уклали договір зі спеціально уповноваженим центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері земельних відносин. Кваліфікаційний іспит є процедурою, під час проведення якої підтверджується професійна компетентність особи, рівень кваліфікації і знань як виконавця топографо-геодезичних і картографічних робіт.
Вимоги до програм підвищення кваліфікації сертифікованих інженерів-геодезистів встановлюються Кваліфікаційною комісією, склад якої затверджується наказом центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері земельних відносин. До складу Кваліфікаційної комісії включаються 10 осіб з числа висококваліфікованих фахівців, які є представниками центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері земельних відносин, 5 осіб з числа представників навчальних закладів, 5 осіб з числа саморегулівних організацій у сфері землеустрою. Строк повноважень членів Кваліфікаційної комісії становить 7 років. Члени Кваліфікаційної комісії обирають зі свого складу голову і секретаря. Засідання Кваліфікаційної комісії є правомочним у разі присутності на ньому більш як половини її членів. Рішення Кваліфікаційної комісії вважається прийнятим простою більшістю голосів присутніх на її засіданні. У разі рівного розподілу голосів голос голови Кваліфікаційної комісії є вирішальним. Член Кваліфікаційної комісії може бути виключений з її складу за власним бажанням, у разі його смерті, набрання законної сили рішенням суду про позбавлення (обмеження) волі або призначення іншого покарання, яке унеможливлює членство у Кваліфікаційній комісії, визнання особи обмежено дієздатною або недієздатною, втрати особою громадянства України. Кваліфікаційна комісія здійснює контроль за якістю професійної підготовки сертифікованих інженерів-геодезистів. Рішення Кваліфікаційної комісії можуть бути оскаржені до суду.
Інженеру-геодезисту або інженеру-землевпоряднику, який склав кваліфікаційний іспит, видається кваліфікаційний сертифікат інженера-геодезиста у паперовій або електронній формі, що підтверджує відповідність особи кваліфікаційним характеристикам професії та її спроможність самостійно проводити топографо-геодезичні і картографічні роботи.
А сам
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про топографо-геодезичну і картографічну діяльність
Документ 353-14, чинний, поточна редакція — Редакція від 27.07.2013, підстава 367-18
ЯКОСЬ
ТАК...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 15:34
gps_nik
Nik1985 писав: ↑25 травня 2017 15:29ЯКОСЬ ТАК...
Вибачте, але в наведених Вами посиланнях нічого не говориться про те, що СІЗ може використовувати супутникові геодезичні приймачі ГНСС для визначення точок знімальної основи та зйомки геопросторових об’єктів із застосуванням технологій RTK...
Ще спроби будуть???
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 15:37
Nik1985
gps_nik писав: ↑25 травня 2017 15:34Вибачте, але
так я і кажу, що кожен в ЗАКОНІ УКРАЇНИ бачить тільки те , що ВІН хоче бачити....
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 25 травня 2017 15:42
gps_nik
Nik1985 писав: ↑25 травня 2017 15:37так я і кажу, що кожен в ЗАКОНІ УКРАЇНИ бачить тільки те , що ВІН хоче бачити...
Та бачте, що Вам подобається... Але те що в цитованому Вами законі відсутній термін "РТК" чи "RTK" це факт... Все інше філософія...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 26 травня 2017 10:55
Antony
Nik1985 писав: ↑25 травня 2017 15:29Інженеру-геодезисту або інженеру-землевпоряднику, який склав кваліфікаційний іспит, видається кваліфікаційний сертифікат інженера-геодезиста у паперовій або електронній формі, що підтверджує відповідність особи кваліфікаційним характеристикам професії та її спроможність самостійно проводити топографо-геодезичні і картографічні роботи.
Не те ви бачите...
Інженеру-геодезисту або
інженеру-землевпоряднику, який склав кваліфікаційний іспит, видається
кваліфікаційний сертифікат інженера-геодезиста у паперовій або електронній формі, що підтверджує відповідність особи кваліфікаційним характеристикам професії та її спроможність
самостійно проводити топографо-геодезичні і картографічні роботи.
Ключове слово
кваліфікаційний сертифікат інженера-геодезиста
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 26 травня 2017 11:21
Nik1985
Antony писав: ↑26 травня 2017 10:55Не те ви бачите...
Прямої
ЗАБОРОНИ нема....
А натяки на те що,
інженеру-землевпоряднику видається кваліфікаційний сертифікат інженера-землевпорядника та підтверджує відповідність особи кваліфікаційним характеристикам професії та її спроможність
самостійно проводити топографо-геодезичні і картографічні роботи Є... (що і прописано в
ЗАКОНАХ УКРАЇНИ, і в
КВАЛІФІКАЦІЙНОМУ СЕРТИФІКАТІ)
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 26 травня 2017 12:08
AnTreY
Nik1985 писав: ↑26 травня 2017 11:21самостійно проводити топографо-геодезичні і картографічні роботи
Самостіно проводити може, але відповідальним за якість проведених топографо-геодезичних і картографічних робіт може бути лише СІГ.
Так само самостійно складати документацію із землеутрою можуть і землеврорядники без сертифікату (від А до Я), але відповідальним за якість таких робіт є СІЗ.
Виконувати і відповідати за якість - це, з точки зору закону, різне (ИМХО).
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 26 травня 2017 12:21
gps_nik
Nik1985 писав: ↑26 травня 2017 11:21Прямої ЗАБОРОНИ нема...
Дивіться ЗУ "Про топографо-геодезичну і картографічну діяльність"... Там чітко написано хто є відповідальним за якість топографо-геодезичних і картографічних робіт...
Наперед зауважу, що аргумент про те, що землевпорядні роботи не зовсім топографо-геодезичні, занадто не переконливий...
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 26 травня 2017 13:46
Azhimut
Оформлення звітів про геодезичні роботи в землевпорядкуванні із застосуванням GPS
Додано: 08 серпня 2017 21:53
zemlem
AnTreY писав: ↑26 травня 2017 12:08Самостіно проводити може, але відповідальним за якість проведених топографо-геодезичних і картографічних робіт може бути лише СІГ.
Не все так однозначно
Відповідно до ст. 1 Закону України “Про землеустрій” наведено визначення терміну:
види робіт із землеустрою - обстежувальні, вишукувальні, топографо-геодезичні, картографічні, проектні та проектно-вишукувальні роботи, що виконуються з метою складання документації із землеустрою;
Тобто топографо-геодезичні, картографічні роботи що виконуються з метою складання документації із землеустрою відносяться до землевпорядних робіт.
В інших випадках топографо-геодезичні та картографічні роботи відмінні від мети складання документації із землеустрою (сфера будівництва, створення топографічних планів тат інше ) потребують наявності сертифікованого інженера-геодезиста.
| ! | Повідомлення з: kurilov |
| Скористайтеся, бдлск, пошуком по форуму - вся аргументація вже викладена. Чи хоча б почитайте повідомлення вище... |