Сертифікат інженера-геодезиста і все, що з ним пов'язано
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
- malecha
- Спец
- Повідомлень: 744
- З нами з: 22 квітня 2007 16:51
- Репутація: 35
- Область: Тернопільська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
- Контактна інформація:
Сертифікат інженера-геодезиста і все, що з ним пов'язано
знайомі брали місяць тому. треба геодезиста з 3 річним, здається, досвідом, що підтверджує трудова книжка.
Підкажіть, будь-ласка, як ідентифікувати себе в електронному кабінеті як інженер-геодезист для того, щоб отримувати відомості про координати земельної ділянки, як і інженери-землевпорядники?
Техніча підтримка
Добрий ранок.
Сертифікованим інженерам геодезистам буде доступний розширений доступ (для перегляду координат поворотних точок меж земельної ділянки), після подання ними заяви, щодо роботи в режимі читання.
1. Заходите на офіційний сайт Центру ДЗК - http://dzk.gov.ua/
2. Вибираєте "ПІДКЛЮЧЕННЯ ОРГАНІВ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ ТА ЦЕНТРІВ НАДАННЯ АДМІНІСТРАТИВНИХ ПОСЛУГ"
3. Вибираєте " Сервіс подання доступу до відомостей Державного земельного кадастру в режимі читання" Для перегляду координат поворотних точок Ви не можете просто пройти Реєстрацію або Авторизацію на сайті. Ви подаєте заяву, там вказуєте що Ви інженер-геодезист. Держгеокадастр розглядає заяву і потім надає Вам «Розширений доступ» в якому Ви зможете переглядати координати.
Для доступу до відомостей Державного земельного кадастру в режимі читання дані повинні бути такі ,які не зареєстровані на сервісах (тобто пошта та ЕЦП). Вам потрібно створити новий обліковий запис із поштою, яка не використовувалась на сервісах та Ваш ЕЦП видалити із старого облікового запису та прив'язати до нового.
Підкажіть, будь-ласка, як ідентифікувати себе в електронному кабінеті як інженер-геодезист для того, щоб отримувати відомості про координати земельної ділянки, як і інженери-землевпорядники?
Техніча підтримка
Добрий ранок.
Сертифікованим інженерам геодезистам буде доступний розширений доступ (для перегляду координат поворотних точок меж земельної ділянки), після подання ними заяви, щодо роботи в режимі читання.
1. Заходите на офіційний сайт Центру ДЗК - http://dzk.gov.ua/
2. Вибираєте "ПІДКЛЮЧЕННЯ ОРГАНІВ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ ТА ЦЕНТРІВ НАДАННЯ АДМІНІСТРАТИВНИХ ПОСЛУГ"
3. Вибираєте " Сервіс подання доступу до відомостей Державного земельного кадастру в режимі читання" Для перегляду координат поворотних точок Ви не можете просто пройти Реєстрацію або Авторизацію на сайті. Ви подаєте заяву, там вказуєте що Ви інженер-геодезист. Держгеокадастр розглядає заяву і потім надає Вам «Розширений доступ» в якому Ви зможете переглядати координати.
Для доступу до відомостей Державного земельного кадастру в режимі читання дані повинні бути такі ,які не зареєстровані на сервісах (тобто пошта та ЕЦП). Вам потрібно створити новий обліковий запис із поштою, яка не використовувалась на сервісах та Ваш ЕЦП видалити із старого облікового запису та прив'язати до нового.
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Геодезична ліцензія.
Скажите пожалуйста, а что при выполнении кадастровой съемки натурные измерения нужно производить не так как при выполнении топографической, а как то по другому??? Или использовать какие то особые приборы??? Вы серьезно полагаете, что указанной инструкции не достаточно???irka писав: Найдите в инструкции про топографическую сьёмку хоть одно слово про кадастровую сьёмку, кто найдёт тому приз!
Геодезична ліцензія.
Дело не в недостаточности, а в нормативно-правовой базе, на любое действие в хоз деятельности должен быть нармативно-правовой акт регулирующий конкретное действие или нормативно-правовой акт что под это действие не нужен нормативно-правовой акт, теоретически этой инструкции в принципе достаточно для чего то, но это должно чётко прописано, инструкция про топографические планы описывает исключительно производство топографических планов, потом их можно использовать для разных видов народного хозяйства, в том числе и для разного вида кадастров, но этот план довольно таки спецефический документ, если Вы когда нибудь его делали, использование топографических планов в землеустройстве возможно но необязательно, никто не спорит что геодезические работы в землеустройстве должны быть упорядочены и приведены к какой то нармативно-правой базе, но эту базу надо для начала розработать, утвердить а не так как у нас, прописывают ссылки на инструкции не понимания про, что в той инструкции написано, сделать всё это можно, при наличии хотябы небольшого количества мозгов, а не только пользуясь принципами, где бы нам что поиметь.gps_nik писав:Скажите пожалуйста, а что при выполнении кадастровой съемки натурные измерения нужно производить не так как при выполнении топографической, а как то по другому??? Или использовать какие то особые приборы??? Вы серьезно полагаете, что указанной инструкции не достаточно???
- kukin
- Спец
- Повідомлень: 745
- З нами з: 20 січня 2008 10:20
- Репутація: 65
- Область: Закарпатська
- Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування
Геодезична ліцензія.
Я вам дал ссылку на "всю голову земельную инструкцию", там все есть и ссылки на законы, как её делать, Вам надобно "писюлю" в которой пошагово написано, берем прибор эдакий, жмем кнопочку такую?!!irka писав: Найдите в инструкции про топографическую сьёмку хоть одно слово про кадастровую сьёмку, кто найдёт тому приз!
ЗЫ: Где встречается вид тех.документации "кадастровая съемка"?
Ага, трижды утверждено, дважды заверено и перепроверено))))irka писав: теоретически этой инструкции в принципе достаточно для чего то, но это должно чётко прописано
Открою маленький секрет, инструкция встановлення/видновлення ссылается на инструкцию по топографической съемке (вышеуказанный пункт 2,5), и четко регламентирует точность плановой съемки, то-есть плановые материалы в нашем кадастре должны изготавливаться в топографических условных знаках (других условных знаков не придумали), а кто как делает, это дело его уровня.irka писав: если Вы когда нибудь его делали, использование топографических планов в землеустройстве возможно но необязательно
С грамотно изготовленным топографическим планом, могут работать, как "землеустроитель", так и "водник", так и "архитектор" и многие другие.. специалисту все на нем понятно и не надо выезжать на местность, дабы решить проблемный вопрос.
Надо начинать с себя, стараться делать свою работу на уровне, а не искать отписок, тут нет инструкции, тут нет нормативов, буду делать как умею..
ЗЫ: топографическая съемка зачастую мой хлеб, которая применяется в кадастре, строительстве, водном хозяйстве, сельском хозяйстве и т.д.
-
- Спец
- Повідомлень: 1830
- З нами з: 28 грудня 2012 11:17
- Репутація: 365
- Область: Одеська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Геодезична ліцензія.
Как где можно получить образование геодезиста в кратчайшие строки заочно? На базе диплома землеустроителя. Спасибо.
Геодезична ліцензія.
На базе бакалавра по направлению ГКЗ (землеустроитель сюда входит) - минимум 1 год. http://unt.kiev.ua, http://www.knuba.edu.uaAzhimut писав: Как где можно получить образование геодезиста в кратчайшие строки заочно? На базе диплома землеустроителя. Спасибо.
- Ки$ульКа
- Спец
- Повідомлень: 505
- З нами з: 15 лютого 2011 12:07
- Репутація: 33
- Область: Київська
- Місце роботи: Інші недержавні проектні організації
Геодезична ліцензія.
кроме Киева, на юге страны есть еще ВУЗы для геодезии?AnTreY писав:На базе бакалавра по направлению ГКЗ (землеустроитель сюда входит) - минимум 1 год. http://unt.kiev.ua, http://www.knuba.edu.ua
Геодезична ліцензія.
Криворізький національний університет (http://ktu.edu.ua). Южнее, вроде бы, нет.Татьяна1985 писав: кроме Киева, на юге страны есть еще ВУЗы для геодезии?
-
- Молоденький(ка)
- Повідомлень: 16
- З нами з: 11 грудня 2011 10:18
- Репутація: 0
- Область: Запорізька
Геодезична ліцензія.
У нас горсовет в решении сессии "про надання дозволу..." прописал "... замовити технічну документацію із землеустрою щодо встановлення меж зем.діл. в організаціїї яка має в своєму штаті сертифікованого інж.-геодезиста та сертифікованого інж-землевпорядника..."
Вопрос: есть ли судебная практика?
Вопрос: есть ли судебная практика?
-
- Спец
- Повідомлень: 317
- З нами з: 31 серпня 2008 07:35
- Репутація: 61
-
- Молоденький(ка)
- Повідомлень: 16
- З нами з: 11 грудня 2011 10:18
- Репутація: 0
- Область: Запорізька
Геодезична ліцензія.
хорошо сформулирую вопрос по другому. Вы бы взялись за разработку тех.док. с таким решением сессии при условии что у вас нет сертифицированного геодезиста. второй вопрос. Ваши действия в случае отказа сессией горсовета утверждать тех.док. в связи с отсутствием сертифицированного геодезиста?
-
- Admin
- Повідомлень: 1178
- З нами з: 11 травня 2012 18:16
- Репутація: 714
- Область: Харківська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Геодезична ліцензія.
Ну по-перше, якщо вони пишуть "організації", то там має бути два СІЗ, та ще за основним місцем діяльності. По-друге, рішення не тільки не мають обмежувати час замовлення документації (типу строк дії розпорядження становить один рік - я маю прецеденти, коли РДА продовжує дії своїх розпоряджень мовчки й бєзоґоворочно), так ще й обмежувати вільний вибір заявника певної землевпорядної організації. А якщо людина хоче звернутися до ФО-Па? Чи взагалі почекати з розробкою документації?
Це ще спорне питання. Закон чіткої відповіді не дає (я публікував (недо)аналітику з цього питання тут, на форумі) і уж точно не міськраді тлумачити норми закону.
Ви не путайте, перш ніж затвердити, має бути перший наказ (дозвіл на розробку), ДР ЗД, інші дії, а вже потім затвердження документації.
- Antony
- Спец
- Повідомлень: 110
- З нами з: 17 травня 2016 11:49
- Репутація: 8
- Область: Кіровоградська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Геодезична ліцензія.
Доброго дня! Може не по темі...
Стаття 11 ЗУ Про тоографо-геодезичеу та кртографічну діяльність ...забезпечення містобудівної діяльності - створення геодезичних та картографічних матеріалів для ... будівництва і реконструкції об'єктів капітального будівництва...;
Це значить, що сертифікований інженер-геодезист може виконувати роботу для/на будівництва?
Стаття 11 ЗУ Про тоографо-геодезичеу та кртографічну діяльність ...забезпечення містобудівної діяльності - створення геодезичних та картографічних матеріалів для ... будівництва і реконструкції об'єктів капітального будівництва...;
Це значить, що сертифікований інженер-геодезист може виконувати роботу для/на будівництва?
- Ки$ульКа
- Спец
- Повідомлень: 505
- З нами з: 15 лютого 2011 12:07
- Репутація: 33
- Область: Київська
- Місце роботи: Інші недержавні проектні організації
Геодезична ліцензія.
Antony, НУ ДА
-
- Спец
- Повідомлень: 317
- З нами з: 31 серпня 2008 07:35
- Репутація: 61
Геодезична ліцензія.
Можна і по диплому інженера-геодезиста, бо ніде не описано про застосуванню сертифіката в інших галузях. Земельна спілка України зверталась за роз"ясненням в Держкомзем, але, по моєму, відповіді немає. Можна по КВЕД "71.12. Діяльність у сфері інжинірингу, геології та геодезії, надання послуг технічного консультування в цих сферах", консультування не сертифікується.Antony писав: Стаття 11 ЗУ Про тоографо-геодезичеу та кртографічну діяльність ...забезпечення містобудівної діяльності - створення геодезичних та картографічних матеріалів для ... будівництва і реконструкції об'єктів капітального будівництва...;
Це значить, що сертифікований інженер-геодезист може виконувати роботу для/на будівництва?
- Kitsmaniuk
- Спец
- Повідомлень: 461
- З нами з: 12 березня 2011 11:28
- Репутація: 147
- Область: Чернівецька
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
Маю надію, що я зайшов туди, куди треба. Пані та панове, колеги і конкуренти! і просто не байдужі - будь ласка, прочитайте вкладення і прокоментуйте.....
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
-
- Спец
- Повідомлень: 142
- З нами з: 19 січня 2017 08:34
- Репутація: 73
- Область: Полтавська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
Так сертификат есть или нет?
- NIK
- Спец
- Повідомлень: 61
- З нами з: 06 квітня 2007 11:54
- Репутація: 17
- Область: м.Київ
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
Що тут коментувати? В рекомендаціях відмови все описано. СІГ є? Завірив відповідні сторінки документації?Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 11:35 Маю надію, що я зайшов туди, куди треба. Пані та панове, колеги і конкуренти! і просто не байдужі - будь ласка, прочитайте вкладення і прокоментуйте.....
Відмова у реєстрації_очищений.pdf
(447.29 Кіб) Завантажено 7 разів
-
- Спец
- Повідомлень: 85
- З нами з: 07 грудня 2015 09:27
- Репутація: 40
- Область: Кіровоградська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
Яким приладом виконувалась зйомка?Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 11:35 Маю надію, що я зайшов туди, куди треба. Пані та панове, колеги і конкуренти! і просто не байдужі - будь ласка, прочитайте вкладення і прокоментуйте.....
Відмова у реєстрації_очищений.pdf
(447.29 Кіб) Завантажено 20 разів
- Kitsmaniuk
- Спец
- Повідомлень: 461
- З нами з: 12 березня 2011 11:28
- Репутація: 147
- Область: Чернівецька
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
Сертифікат інженера-землевпорядника.
Немає. Мені не зрозумілі кілька питань:
1. Закон про землеустрій, Стаття 26. Замовники і розробники документації із землеустрою - Розробниками документації із землеустрою є: фізичні особи - підприємці, які володіють необхідним технічним і технологічним забезпеченням та є сертифікованими інженерами-землевпорядниками, відповідальними за якість робіт із землеустрою.
2.Закон про землеустрій, Стаття 66. Професійна підготовка та кадрове забезпечення у сфері землеустрою - Професійною діяльністю у сфері землеустрою можуть займатися особи, які мають вищу освіту за спеціальностями та кваліфікаціями у галузі знань землеустрою.;
Відповідальними особами за якість робіт із землеустрою можуть бути лише сертифіковані інженери-землевпорядники; Сертифікованими інженерами-землевпорядниками є особи, які
мають вищу освіту за спеціальностями та кваліфікаціями у галузі знань землеустрою, мають стаж роботи за спеціальністю не менше одного року, склали кваліфікаційний іспит, одержали сертифікат та зареєстровані в Державному реєстрі сертифікованих інженерів-землевпорядників відповідно до цього Закону.
3. Опишіть, як в одноосібного ФО-П-ця може за основним місцем роботи працювати СІГ.
4.Виходячи з викладеного, розробка землевпорядної документації розбивається на два розділи для СІГ і для СІЗ. Отже, громадянин, біжить, шукає СІГ-а, той робить зйомку, оформляє відповідні документи, підписує і вмиває руки. Громадянин шукає СІЗ-а, передає йому ці документи - зроби документацію. Де логіка???
І ще. Закон про землеустрій - 22 травня 2003 року , славнозвісна постанова - Про Порядок використання апаратури супутникових радіонавігаційних систем... - 13.07.1998р Зверніть увагу на дати. Що має більшу силу, закон чи постанова. І якщо законом СІЗ-у довіряють робити документацію, і все інше, що прописано в сертифікаті, то чому б не внести зміни до законодавчих актів, зокрема постанови, як то передбачено перехідними положеннями.... Бо виходить так, що, на тобі небораче Іване, лодку, і пливи, але без весел, бо весла у Василя.....
Відправлено через 8 хвилин 38 секунд:
Це був поділ земельної ділянки, зйомки, як такої взагалі не було. Винесено в натуру на протилежних сторонах ділянки по точці. Ділянка чотирикутна, близька до паралелограма. Місцевість відкрита. Двохчастотник. Розумію, до чого ви хилите. Зразу ж задаю питання - навіщо я провожу повірки, навіщо внесли відомості в реєстр апаратури та видали мені свідоцтво? і ще багато багато інших питань НАВІЩО. Виходить, що ДГК не зацікавлений в тому, щоб СІЗ якісно виконував роботу, а цілі якісь зовсім, зовсім інші.
- NIK
- Спец
- Повідомлень: 61
- З нами з: 06 квітня 2007 11:54
- Репутація: 17
- Область: м.Київ
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
А де сказано, що це повинно бути основне місце роботи?Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 13:32 3. Опишіть, як в одноосібного ФО-П-ця може за основним місцем роботи працювати СІГ.
Так, відповідальною особою за якість виконання робіт із землеустрою є СІЗ, в даному випадку Ви ж підписуєтесь за нормконтроль.Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 13:32 1. Закон про землеустрій, Стаття 26. Замовники і розробники документації із землеустрою - Розробниками документації із землеустрою є: фізичні особи - підприємці, які володіють необхідним технічним і технологічним забезпеченням та є сертифікованими інженерами-землевпорядниками, відповідальними за якість робіт із землеустрою.
2.Закон про землеустрій, Стаття 66. Професійна підготовка та кадрове забезпечення у сфері землеустрою - Професійною діяльністю у сфері землеустрою можуть займатися особи, які мають вищу освіту за спеціальностями та кваліфікаціями у галузі знань землеустрою.;
Відповідальними особами за якість робіт із землеустрою можуть бути лише сертифіковані інженери-землевпорядники; Сертифікованими інженерами-землевпорядниками є особи, які
мають вищу освіту за спеціальностями та кваліфікаціями у галузі знань землеустрою, мають стаж роботи за спеціальністю не менше одного року, склали кваліфікаційний іспит, одержали сертифікат та зареєстровані в Державному реєстрі сертифікованих інженерів-землевпорядників відповідно до цього Закону.
Зателефонуйте на лінію ДКГ і задайте їм ці питання.Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 13:32 ому б не внести зміни до законодавчих актів, зокрема постанови, як то передбачено перехідними положеннями.... Бо виходить так, що, на тобі небораче Іване, лодку, і пливи, але без весел, бо весла у Василя.....
Думаю, що потрібно завершувати обговорення даного питання тут, так я воно не стосується назви теми. Відмова надана не просто так з "повітря".
- Kitsmaniuk
- Спец
- Повідомлень: 461
- З нами з: 12 березня 2011 11:28
- Репутація: 147
- Область: Чернівецька
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Масові відмови у реєстрації (київських реєстраторів)
Постанова 1075 від 13.07.98 пункт 7 порядку використання СРНС гласить: 7. Виконання топографо-геодезичних робіт з використанням апаратури СРНС, обробка результатів вимірювань, отриманих за допомогою апаратури СРНС, здійснюється юридичними та фізичними особами, що мають необхідне технічне і технологічне забезпечення та у складі яких за основним місцем роботи є сертифікований інженер-геодезист, відповідальний за якість результатів топографо-геодезичних і картографічних робіт, дотримання технічних вимог до них, норм та правил їх виконання, встановлених Мінрегіоном, за наявності Реєстраційного посвідчення (свідоцтва) установленого зразка.
Відправлено через 1 хвилину 35 секунд:
PS. А в якій же темі обговорювати цей нонсенс? Чи дружньо піднімаємо ручки в гору і здаємось на милість можновладців з ДГК?
-
- Admin
- Повідомлень: 1178
- З нами з: 11 травня 2012 18:16
- Репутація: 714
- Область: Харківська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Сертифікат інженера-геодезиста і все, що з ним пов'язано
Не по темі
Раджу вам:
- почитати про "основне місце роботи", про трудову книжку, записи у трудовому договорі щодо неї, коротше, розібратись із цим;
- згадати про те, як працюють СІЗи у складі юр. особи та окремо ФО-Пом;
- пошукати на форумі давнішні записи про відповідальність СІЗів і СІГів за напрямами їх робіт.
А вже потім, якщо залишаться питання, писати щось на форумі - бо ці питання вже неодноразово тут обговорювалися.
- Kitsmaniuk
- Спец
- Повідомлень: 461
- З нами з: 12 березня 2011 11:28
- Репутація: 147
- Область: Чернівецька
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Сертифікат інженера-геодезиста і все, що з ним пов'язано
Пане kurilov, Я так зрозумів, що ви дуже обізнані в цьому питанні, однак оце Ваше
дуже мені нагадує відповідь з ДГК, або з головного управління... Не ображайтесь. Бо коли мені задають питання і я на нього знаю відповідь - я не кажу читайте там-то., а кажу - законом передбачено ось так, на практиці реалізується ось так. Так, за свої відповіді я інколи отримую грошову винагороду, з якої сплачую податок. І Вам бажаю за конкретні відповіді отримувати винагороду.kurilov писав: ↑18 липня 2018 16:48 Раджу вам:
- почитати про "основне місце роботи", про трудову книжку, записи у трудовому договорі щодо неї, коротше, розібратись із цим;
- згадати про те, як працюють СІЗи у складі юр. особи та окремо ФО-Пом;
- пошукати на форумі давнішні записи про відповідальність СІЗів і СІГів за напрямами їх робіт.
А вже потім, якщо залишаться питання, писати щось на форумі - бо ці питання вже неодноразово тут обговорювалися.
-
- Admin
- Повідомлень: 1178
- З нами з: 11 травня 2012 18:16
- Репутація: 714
- Область: Харківська
- Місце роботи: Приватні проектні організації
Сертифікат інженера-геодезиста і все, що з ним пов'язано
Не по темі
Моя відповідь може нагадувати вам що завгодно. Але при цьому є правила форуму нумеро 1.3, 2.2, 3.2, які мовлять про першочергове користування пошуком перед тим, як щось писати або наявності опції повторного розгляду питання, що обговорювалося тут, але не до кінця розкритого. Це раз. А по-друге, якщо вам так складно пошукати самому, то чому користувачі форуму мають писати вам відповіді на питання, щодо яких вже у них склалося якесь бачення, в т. ч. і через неодноразове обговорення тут? Писати ще раз винятково тому, що ви питаєте? Причому питаєте, приміром, на другому році екстериторіальності, коли ще майже з самого її початку почали трусити за сертифікат ІГ.Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 17:11 дуже мені нагадує відповідь з ДГК, або з головного управління... Не ображайтесь.
О, прикольно, такого тут ще не було. Ок, я даю вам номер своєї картки - і відповідаю на питання, як порішать із протоколом реєстратора щодо СІГа. Тільки ось моя відповідь вже є на форумі, безкоштовно.Kitsmaniuk писав: ↑18 липня 2018 17:11 Так, за свої відповіді я інколи отримую грошову винагороду, з якої сплачую податок. І Вам бажаю за конкретні відповіді отримувати винагороду.
-
- Спец
- Повідомлень: 317
- З нами з: 31 серпня 2008 07:35
- Репутація: 61