Форум землевпорядників

werewolf писав: Дик, їх зазвичай і такк ніхто й не реєструє. Але при бажанні це можна зробити - зареєструвати як сервітут

Так мы о том же, только, возможно, чуть на разных языках :) Я, наверно, действительно поднял этот вопрос не в тему (не в кадастровую тему, т.к. он вообще в принципе к вопросу кадастровой регистрации и учета не имеет отношения).
Сервитут - возможно, но это вещное право и оно далеко не всегда нужно (его можно устанавливать лишь в крайних случаях). Обязательственные права иногда нужно установить "быстро и ненадолго". Т.о. они и сервитут - неодинаковые вещи.

werewolf писав: В юридичному сенсі я розцінюю право землекористування за критерієм вилучення.

Права есть исключительные и не исключительные. Вы говорите о первых.
Да это не "спрощення", я говорю просто о немного другом подходе к понимаю термина "землепользование" (это использование земли и на "исключительном" и на "не исключительном" праве), и, что важно, к пониманию производных от него "использованию без документов", "самовольному занятию". Т.к. последние просто иногда абсурдизируется правоохранителями и др.
Например Вы совершенно правильно признаете и допускаете существование "иных" прав на землю (которые называете "мелкими" или "незначительными"), но ведь и их существование видят не все.
Вообще, по лично моему мнению, нельзя сказать, что есть 3 (4,5,7) прав на землю, а других нет. Их много. Однако регистрировать нужно не все их разнообразие.
Кстати, а как относитесь к существованию таких прав на землю (не предусмотренных ЗКУ, но предусмотренных иными законами), как право хозяйственного ведения, оперативного управления (ХКУ), доверительного управления (ГКУ) и т.п. ? (полагаю, что негативно :) )

Далее:

1. Аренда - это всегда обременение для собственника
2. Никто не говорит об отмене регистрации права собственности и вещных прав. Безусловно, право собственности на земельный участок будет регистрироваться в кадастре (реестре)
3. Речь идет об отмене регистрации самого права (договора) аренды и существенного упрощения его обретения (возможно безо всяких проектов отвода)
4. Сказанное не касается сделок по переходу права собственности на земельный участок.
5. Защита есть, т.к. участок и право собственности на него в любом случае зарегистрированы в кадастре (реестре) (не трогаем в данном случае передачу в аренду незарегистрированных массивов земель госсобственности или собственности громад), просто собственник по "простому" договору аренду передает себе в аренду за один день и безо всякой регистрации.

Так какое Ваше отношение к сказанному ?

werewolf писав: Сама обикновенна рента. Яка є у будь-якого клаптя землі. Почитайте основи економічної теорії та про економічну оцінку земель (теж, до речі, складова частина державного земельного кадастру).

Да я примерно понимаю шо оно такое. Просто о какой "отдельной" ренте можно говорить. Я и не против того, что купив домик нужно платить за землю, да и так платят налог. Я считаю недопустимым принудительное "оформление" каких-то прав, это невозможно. Государство, раз уж попало в такую сложную ситуацию с нахождением домиков на гос (комм) земле должно либо передать их в собственность домикообладателям (желательно за деньги) или выкупить недвижимость себе, или снести ее нафик если она стоит (построена) незаконно. Других вариантов не вижу. В дальнейшем же если хочешь иметь какое-то строение именно на праве собственности (а не на другом каком-то менее привлекательном праве), потрудись сначала приобрести право собственности на необходимый земельный участок.

З.Ы. Ну вот реально что охранять и от кого на своем приусадебном участке за своим забором ? (я серьезно спрашиваю, не в формате законодательства и литературы). Может я просто не понимаю чего-то, но мне всегда кажется, что когда мне что-то такое говорят об охране приусадебных участков и пр., то надо мной издеваются ... :)
З.Ы. По поводу законодательства - да, такое состояние дел сложилось исторически из СССРа и потом нашло закрепление в законодательстве: домик и участок - разные вещи, домик - главный. Только недавно придумали эту штуку с кадастровым номером, но ведь продолжают присваивать номера не оформляя в собственность (может отстал от моды), поэтому проблему не решить пока и быстро. Но да, Вы совершенно правы, нужно получать в собственность (как угодно) и потом уже дальше все это будет обращаться как одно целое.

Егор писав:Так мы о том же, только, возможно, чуть на разных языках Я, наверно, действительно поднял этот вопрос не в тему (не в кадастровую тему, т.к. он вообще в принципе к вопросу кадастровой регистрации и учета не имеет отношения).
Сервитут - возможно, но это вещное право и оно далеко не всегда нужно (его можно устанавливать лишь в крайних случаях). Обязательственные права иногда нужно установить "быстро и ненадолго". Т.о. они и сервитут - неодинаковые вещи.

Сервітут так, як він прописаний в ЗКУ, - досить гнучке і багатофункціональне право. Просто до нього ще відносяться трохи насторожено, ніяк не можуть призвичаїтися через недостатню врегулюваність. Все-таки, ЗУ "про плату за землю" не визначає, що плата за сервітут такою являється. Не вистачає норм, які регулюють розмір плати за сервітут (коли доцільно встановлювати платність, яка межа оплати). З договірним сервітутом, в принципі, все більш-менш зрозуміло. А ось з тим, що встановлюється законом - туманно.

Егор писав:Права есть исключительные и не исключительные. Вы говорите о первых.
Да это не "спрощення", я говорю просто о немного другом подходе к понимаю термина "землепользование" (это использование земли и на "исключительном" и на "не исключительном" праве), и, что важно, к пониманию производных от него "использованию без документов", "самовольному занятию". Т.к. последние просто иногда абсурдизируется правоохранителями и др.
Например Вы совершенно правильно признаете и допускаете существование "иных" прав на землю (которые называете "мелкими" или "незначительными"), но ведь и их существование видят не все.
Вообще, по лично моему мнению, нельзя сказать, что есть 3 (4,5,7) прав на землю, а других нет. Их много. Однако регистрировать нужно не все их разнообразие.

До реєстраційної системи необхідно вносити лише ті права, які є виключними та ті, які є обтяженнями (не лише "земельними", а взагалі, наприклад, арешт, встановлені судом тимчасові заборони відчуження або освоєння і т.ін.) На практиці й так ніхто не реєструє лишнього. Не розумію, на що Ви скаржитесь. Можна подумати, що як тільки земельники "пронюхали", що хтось десь заключив якийсь внутрішній договір, який трішки стосується хазяйнування на земельній ділянці, так зразу хватають "договірників" за рукав і тягнуть в кабінет, щоб зареєструвати в поземельній книзі posunuv_v... .

Егор писав:Кстати, а как относитесь к существованию таких прав на землю (не предусмотренных ЗКУ, но предусмотренных иными законами), как право хозяйственного ведения, оперативного управления (ХКУ), доверительного управления (ГКУ) и т.п. ? (полагаю, что негативно :) )

Ніяк не відношусь. Думаю, що договірні права, які припиняються при зміні власника і не носять виключний характер, не є обтяженнями. Тому в реєстрі їм не місце.

Егор писав:3. Речь идет об отмене регистрации самого права (договора) аренды и существенного упрощения его обретения (возможно безо всяких проектов отвода)

З цим я частково погоджуюсь. Реєстрація повинна бути, але тільки в поземельній книзі. Тобто, відомості про оренду повинні вноситися до АС ДЗК і відображатися в поземлеьній книзі. Абсолютно не бачу потреби в веденні реєстру договорів оренди органами земельних ресурсів (веденні 4 розділу книги записів). Проект відведенння має бути, коли в оренду набувається новостворена земельна ділянка. Добре, що зараз законодавством визнається поняття оренди ЧАСТИНИ земельної ділянки. Це вже не заставляє власників при бажанні надати в оренду кусок замлі дробити відведені земельні ділянки через проекти відведення.

Егор писав: Да я примерно понимаю шо оно такое. Просто о какой "отдельной" ренте можно говорить. Я и не против того, что купив домик нужно платить за землю, да и так платят налог. Я считаю недопустимым принудительное "оформление" каких-то прав, это невозможно.

Рента окрема тому, що навіть якщо домік знесуть, то потенційна рента землеьної ділянки нікуди не зникне.
"Зобовязання" оформлення права в таких випадках випливає із звичайної логіки речей. Право володіння річчю набувається після встановлення права власності або користування річчю. Особа, яка набуває обєкт нерухомості хоч-нехоч, починає володіти частиною поверхні землі. Оскільки право на цю поверхню землі не набулось одночасно із правом на споруду, то повинно набутись якомога скоріше.

Егор писав: Государство, раз уж попало в такую сложную ситуацию с нахождением домиков на гос (комм) земле должно либо передать их в собственность домикообладателям (желательно за деньги) или выкупить недвижимость себе, или снести ее нафик если она стоит (построена) незаконно. Других вариантов не вижу.

До цієї ситуації треба підходити з розумінням. З перечислених Вами варіантів найкращий все-таки - надати право власності на землю власнику будинку (поки що безплатно ;-) ) Але для цього громадянин теж повинен зробити своє волевиявлення. Хто цього не хоче розуміти - тих слід "підштовхувати" адміністративними методами...

Егор писав:В дальнейшем же если хочешь иметь какое-то строение именно на праве собственности (а не на другом каком-то менее привлекательном праве), потрудись сначала приобрести право собственности на необходимый земельный участок.

В принципі, правильно. Але держава йде на поступки, дозволяючи інші права на землю під нерухомістю. Хоча, врешті-решт, земля під обєктами нерухомості поступово переходить у власність. Стимул - земельний податок в рази менший, ніж орендна плата, і нема необхідності постійно поновлювати термін. З постійним користуванням складніше. Нема стимулу для його "переведення" у власність. Вірніше, був, але визнаний неконституційним.

Егор писав:З.Ы. Ну вот реально что охранять и от кого на своем приусадебном участке за своим забором ? (я серьезно спрашиваю, не в формате законодательства и литературы). Может я просто не понимаю чего-то, но мне всегда кажется, что когда мне что-то такое говорят об охране приусадебных участков и пр., то надо мной издеваются ... :)

Насамперед - захист від самого себе.
Звичайно ж, якщо ми говоримо про присадибні ділянки, то не підрозуміваємо в підтексті "прямих" заходів з охорони земель (боротьбу з ерозією, шкідниками, підвищення родючості гронтів тощо). Але навіть забудована земельна ділянка є частиною навколишнього природного середовища. Недобросовісне хазяйнування на поверхні може негативно впливати на інші цінні ресурси (якість води та повітря, ландшафт, різноманітні біогеоценози...) Тут охорона полягає просто в тому, що після реєстрації права власник бере на себе зобовязання, визначені в ст. 91 ЗКУ, зокрема:
а) забезпечувати використання їх за цільовим призначенням;
б) додержуватися вимог законодавства про охорону довкілля;
ґ) підвищувати родючість ґрунтів та зберігати інші корисні властивості землі;
е) дотримуватися правил добросусідства та обмежень, пов'язаних з встановленням земельних сервітутів та охоронних зон;
ж) за свій рахунок привести земельну ділянку у попередній стан у разі незаконної зміни її рельєфу, за винятком здійснення такої зміни не власником земельної ділянки, коли приведення у попередній стан здійснюється за рахунок особи, яка незаконно змінила рельєф.
В принципі, для нормальної, скажімо так, людини тут нема нічого такого дуже навязливого і непідйомного. Звичайні екологічні вимоги (не влаштовувати світтєзвалищ, скотомогильників, боротися з бурянами - особливо алергенними і т.п.). От Ви ці речі розумієте з нормальної позиції (як самі собою зрозумілі) і Вам навіть здається, що ніяка охорона там не встановлюється. Але ж є й такі землевласники, у яких "вавка в голові".
Ну, і обовязки з дотримання режиму охорониих зон (ПЗС, санітарно-захисні зони, охоронні зони інженерних комунікацій...) при наявності.

Егор писав:Только недавно придумали эту штуку с кадастровым номером, но ведь продолжают присваивать номера не оформляя в собственность (может отстал от моды), поэтому проблему не решить пока и быстро.

Мені теж не зрозуміла ця штука. Тому, хто продає будинок, вже абсолютно пофіг, яка буде земельна ділянка. Робить нашвидкоруч технічку, встановлює межі... А покупець потім переробляє ці межі на свій манер. Пуста трата грошей і часу.

werewolf писав:
Сервітут так, як він прописаний в ЗКУ, - досить гнучке і багатофункціональне право....а ось з тим, що встановлюється законом - туманно

У сервитута в ЗКУ есть один недосаток. Чтобы претендовать на его установление формально нужно уже обладать неким участком.
Сервитут в силу закона ИМХО тяготит к публичному сервитуту (типа РФ) а на самом деле к "ограничениям из закона" (типа как в ЗУ "О кадастре"). Исходя из чисто частноправовых построений такое основание возникновения субъективных прав (нужен конкретный юридических факт для возникновения правоотношений) по общему правилу не допускается, хотя и возможно в исключительных случаях. Мне больше импонируют ограничения в силу закона (без квазисервитутных конструкций) с возможностью обладателя участка претендовать на возмещение "правомерных убытков" (ведь он по сути ограничивается в правах). Такое возмещение должно быть прямо предусмотрено в законе.

werewolf писав: Не розумію, на що Ви скаржитесь. Можна подумати, що як тільки земельники "пронюхали", що хтось десь заключив якийсь внутрішній договір, який трішки стосується хазяйнування на земельній ділянці, так зразу хватають "договірників" за рукав і тягнуть в кабінет, щоб зареєструвати в поземельній книзі posunuv_v... .

А когда речь идет о земельных участках (землях) государственной или коммунальной собственности, таких же участников частноправовых отношений как и все другие ? почему так все не любят обязательственные права не предусмотренные "напрямую" ЗКУ и другими законами ?

По остальным позициям воспринимаю Вашу точку зрения как обоснованную и заслуживающую внимания :)

Егор писав:У сервитута в ЗКУ есть один недосаток. Чтобы претендовать на его установление формально нужно уже обладать неким участком.

Це недолік, який необхідно виправити. Ті ж самі публічні сервітути має право використовувати будь-хто...

Егор писав:Сервитут в силу закона ИМХО тяготит к публичному сервитуту (типа РФ) а на самом деле к "ограничениям из закона" (типа как в ЗУ "О кадастре"). Исходя из чисто частноправовых построений такое основание возникновения субъективных прав (нужен конкретный юридических факт для возникновения правоотношений) по общему правилу не допускается, хотя и возможно в исключительных случаях. Мне больше импонируют ограничения в силу закона (без квазисервитутных конструкций) с возможностью обладателя участка претендовать на возмещение "правомерных убытков" (ведь он по сути ограничивается в правах).

Проблема в тому, що законом майже ніколи не встановлюється ОСОБА, яка отримує право на сервітут. І це трохи ставить земельників в кут . Допустимо, є земельна ділянка, на якій проходить лінія електропередачі. Встановлюється охоронна зона. Земельна ділянка реєструється з цим обмеженням - в цій зоні інші особи мають право прокладати дріт, вести ремонтні робіти... Але ж хто субєкт цього права??? Закон не пише, що це ВАТ "...обленерго". А якщо прийде дядя Вася - електрик з колхозу, скаже, що йому треба щось там поремонтувати, то чи може він розраховувати, що його допустять на цю земельну ділянку?
Чомусь мені здається, що навіть у випадку встановлення сервітуту (не публічного) законом все одно має бути договір між безпосередніми сторонами сервітуту або рішення суду.

Егор писав: А когда речь идет о земельных участках (землях) государственной или коммунальной собственности, таких же участников частноправовых отношений как и все другие ? почему так все не любят обязательственные права не предусмотренные "напрямую" ЗКУ и другими законами ?

Причини мабуть є. В випадку земель державної та комунальної власності (які нікому не відведені), особисто мені на перший погляд не подобається наступне:
1) Всі вже перестроїлися на той лад, що права на вільні землеьні ділянки повинні набуватися на конкурентних засадах. А ті права, про які Ви пишете, не підлягають продажу аукціону. Тим не менше, на підставі такого права можуть бути побудовані обєкти нерухомості, які вже є підставою для обходу "змагального" принципу набуття виключних прав.
2) Порядок набуття таких прав не передбачає погодження з виконавчими органами. Фахівці завжди ображаються, коли розпорядники щось роблять на свій страх і ризик, не спросивши, правильно, чи ні. Не думаю, що архітектори, зем. ресурси, санепідемстанція, екологія будуть задоволені, якщо хтось на підставі таких договорів почне освоєння території без їхніх висновків, умов...
3) Нема відповідального. Тому що земельна ділянка - це земельна ділянка, а нерозмежовані землі - це незрозуміло що...
А так... ніколи не зустрічав незадоволених тим, що комунальні служби проводять роботи з прибирання чи ремонту комунікацій на землях, не наданих у власність або користування...

Буквально две ремарки:
- склонен рассматривать "публичный сервитут" не как сервитут в принципе (это ограничение и устанавливается в пользу неограниченного круга лиц), это просто такая терминология.
- по "моим" обязательственным правам застраивать низзя :) иначе разорвется режим участка и строения. Из этих же соображений против аренды для застройки. В идеале - собственность.

werewolf писав:що це ВАТ "...обленерго"

Невже у Вас, обленерго, оформили документи на свої стовби?

Admin писав:Невже у Вас, обленерго, оформили документи на свої стовби?

Вишки частково оформлені ще по-старому в постійне користування. Але не всі вишки. Стовпи - теж частково оформлена невелика частина.

Додано через 1 хвилину 38 секунд:

Егор писав:Буквально две ремарки:
- склонен рассматривать "публичный сервитут" не как сервитут в принципе (это ограничение и устанавливается в пользу неограниченного круга лиц), это просто такая терминология.
- по "моим" обязательственным правам застраивать низзя :) иначе разорвется режим участка и строения. Из этих же соображений против аренды для застройки. В идеале - собственность.

Маєте рацію!

Егор писав: В идеале - собственность.

Ну или другое право, но тогда и на построенную недвижку будет другое (ограниченное) право, но не собственность. Право же собственности должно сохраниться за собственником земли. Вообще в последнее время склоняюсь к тому, что единственным возможным объектом недвижимости (настоящим) может быть лишь земля (земельный участок), остальное находится в сфере прав на него и каких-то ограничений. Иначе реально порядка не добиться. Но нашему государству до этого еще далековато :)

Егор писав:единственным возможным объектом недвижимости (настоящим) может быть лишь земля (земельный участок), остальное находится в сфере прав на него и каких-то ограничений

Це - концептуально інший підхід. Рано чи пізно до цього прийдемо, але наразі наш потяг повзе у дещо іншому (хибному, як на мене) напрямку.

zemkov писав: Це - концептуально інший підхід. Рано чи пізно до цього прийдемо, але наразі наш потяг повзе у дещо іншому (хибному, як на мене) напрямку.

Да, но он знаком Германии, Франции (если не ошибаюсь) и др. странам. Может еще каким, предлагаю делиться знаниями (может не в этой теме) :)
Пока потяг идет в принципе правильно, хоть и медленно (кадастровый номер з.у. при отчуждении, создание единого регистрирующего права органа и т.п.), со времененем, может, прийдем и к этой идее. Особенно когда станем в тупик с такими отдельными и великими объектами недвижимости как "квартира", "многоквартирный дом" и т.п.

Егор писав:Пока потяг идет в принципе правильно... ...Особенно когда станем в тупик

Якщо послухати наших керманичів, наша країна також в принципі іде правильно, тим не менш всім і кожному зрозуміло, що в кінці буде тупік.

Можливо трохи не в тему

Тестовая эксплуатация системы космического мониторинга Минприроды позволила выявить скрытые незаконные вырубки лесов практически на всей территории Украины. Об этом сообщил министр экологии и природных ресурсов Николай Злочевский на заседании пресс-клуба "На собственный взгляд".

http://delo.ua/ukraine/sistema-kosmicheskogo-moni ... esa-uzhe-sebja-okupila-176363/

Volodar писав:Можливо трохи не в тему

http://delo.ua/ukraine/sistema-kosmicheskogo-moni ... esa-uzhe-sebja-okupila-176363/

Також не в тему - у міністра з'явився новий Бентлі

SBB писав:http://news.eizvestia.com/news_economy/ ... dvizhimost

Законопроект вже зареєстрований у ВР.
Тексту, нажаль, на сайті ВР ще немає

Додано через 21 година 19 хвилин 43 секунди:
текст порівняльної таблиці до законопроекту Якщо приймуть, то Державна реєстраційна служба буде реєструвати речові права на землю з 1 липня 2012 року

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb_n/web ... 3511=43179

вот текст

до 1 липня 2012 року забезпечити створення єдиної інформаційної системи Державного земельного кадастру, внесення до неї відомостей про межі адміністративно-територіальних одиниць, перенесення до неї записів про державну реєстрацію земельних ділянок, обмежень (обтяжень) у їх використанні, зареєстрованих у Державному реєстрі земель.

Ось це і ще багато чого - до такої дати, думаю, виконано не буде.

Admin писав:до такої дати, думаю, виконано не буде.

Інформаційна довідка готовності структурних підрозділів територіальних органів Мін’юсту України до запровадження системи державної реєстрації речових прав на нерухоме майно станом на 17.04.2012
http://www.drsu.gov.ua/show/1859

http://censor.net.ua/news/205419/oformit_dokument ... yu_mojno_budet_cherez_internet

Оформление документов на землю через Интернет начнется после запуска автоматизированной системы Государственного земельного кадастра, который планируют запустить с января 2013 года.

Об этом сообщил председатель Государственного агентства земельных ресурсов Сергей Тимченко на брифинге в КМУ, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на ГолосUA.

"Дальнейшее наше развитие я вижу в переходе всех услуг в область Интернета", - подчеркнул он.

По его словам, сейчас специалисты Госагенства занимаются тем, что разрабатывают правовые и технические механизмы перехода на оказание интернет-услуг.

Как отметил чиновник, речь идет о получении выдержек, справок, согласования технической документации.

С. Тимченко считает, что переход на интернет-услуги позволит разгрузить очереди, повысить комфорт для граждан, а также полностью автоматизировать и оптимизировать все процессы в земельных отношениях.

Чиновник подчеркнул, что система оформления документов через Интернет может заработать уже к концу этого года.

При этом он добавил, что каждый гражданин сможет самостоятельно выбирать, пользоваться ему интернет-услугами или идти в органы земельных ресурсов.

SBB писав:"Дальнейшее наше развитие я вижу в переходе всех услуг в область Интернета", - подчеркнул он.

Це чудово. Але як перевіряти достовірність документів, поданих у електронному вигляді?

werewolf писав:Але як перевіряти достовірність документів, поданих у електронному вигляді?

А як достовірність бухгалтерських звітів податкова перевіря? ;-)

Nat писав:А як достовірність бухгалтерських звітів податкова перевіря? ;-)

Коли по землі ДПІ проводить звірку з зем ресурсами, то все на бумажках і підписано повинно бути.

werewolf писав:Коли по землі ДПІ проводить звірку з зем ресурсами, то все на бумажках і підписано повинно бути.

Ну так то для перевірок. А для передачі документа в електронному вигляді користуються електронною печаткою і електронним підписом уповноваженої особи. У відповідь присилають підтвердження, що документ перевірено і прийнято. Якщо це працює в бухгалтерії, чому не може працювати в інших сферах?

werewolf писав:як перевіряти достовірність документів, поданих у електронному вигляді?

Все зависит от того, каких именно документов.
Вообще то, если делать по-уму, Интернет идеален для землеустройства. Представьте себе - лежит в общем доступе ОФИЦИАЛЬНАЯ ортофото(хотя бы) основа и координаты с абрисами ближайших пунктов сгущения.. Скачиваешь все в качестве абриса, подмеряешь чуть, кидаешь свои измерения обратно, контролируешь, добавляешь семантику - электронная техничка ушла на согласование... И т.п. Обменные файлы не нужны, статус участка меняется по мере прохождения служб. При этом все картматериалы, сети, сервитуты добавляются в процессе. По типу ОСМ, но с профессиональным контролем и корректурой...
Но ....

Chernov писав:Но ....

Ну вот! А как красиво начиналось!

Chernov писав:Представьте себе ...

Фантазер