Форум землевпорядників

SBB писав:Повірте, просто не розуміють. Ця фішка народилась із бажання "дерегуляції", "спрощення" і т.д. і т.п.

Чого не розуміють? Плата за землю справляється після того, як зареєстровано право на землю, і власник\користувач став на облік у податкову. Оскільки наші суди майже скрізь "гуманні", то вже на стадії реєстрації земельної ділянки за своєю заявою, у громадянина будуть мінімальні підстави для використання цієї землі, не сплачуючи податок чи оренду. Прикриттям цього буде, звичайно ж те, що оформлення права "в процесі"... Так навіщо прописувати закон так, щоб цей "процес" був вічним??? При цьому, держава чи територіальна громада вже не матиме змоги надати цю землю якомусь більш добросовісному користувачу.
Вибачте, але це навіть діти повинні розуміти. 5+5=? Я теж думаю, що мотивація такого "нерозуміння" близька до того, що написав пан Чернов.

SBB писав:Повірте, просто не розуміють

Вам особисто я вірю. Адже тоді напрошується висновок - невже такі тупі.... Це ще, мабуть, гірше... Але я все-ж думаю, що за "нерозуміючими" стоять кукловоди, які впевнено ведуть Кабмін у потрібному комусь напрямку, а конкретно у фактичному безподатковому володінні-резервуванні потрібних ділянок для потрібних людей, для яких покращення вже наступило...

werewolf писав:Плата за землю справляється після того, як зареєстровано право на землю, і власник\користувач став на облік у податкову. Оскільки наші суди майже скрізь "гуманні", то вже на стадії реєстрації земельної ділянки за своєю заявою, у громадянина будуть мінімальні підстави для використання цієї землі, не сплачуючи податок чи оренду. Прикриттям цього буде, звичайно ж те, що оформлення права "в процесі"... Так навіщо прописувати закон так, щоб цей "процес" був вічним??? При цьому, держава чи територіальна громада вже не матиме змоги надати цю землю якомусь більш добросовісному користувачу.

Ваші слова лишній раз переконують мене у необхідності укладання з потенційним орендарем угоди (попередній договір, договір резервування, договір відшкодування збитків тощо), яка б визначала права та обов'язки сторін на цей "випадаючий" період до документального оформлення правоустановлюючих документів на земельну ділянку.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Нажаль.

zemkov писав:Ваші слова лишній раз переконують мене у необхідності укладання з потенційним орендарем угоди (попередній договір, договір резервування, договір відшкодування збитків тощо), яка б визначала права та обов'язки сторін на цей "випадаючий" період до документального оформлення правоустановлюючих документів на земельну ділянку.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Нажаль.

Підстава для заключення такого договору досить туманна. Право оренди, якого поки що нема, але колись повинно набутись? Легалізація використання з\д на правах оренди, коли самого довору оренди нема ще й близько??? Це досить сумнівний правочин.
А я б краще на "старий манер" дописав би до ст. 125 ЗКУ: "Використання земельної ділянки як засобу виробництва у сільському і лісовому господарстві та як просторового базису у суспільному виробництві до моменту державної реєстрації права на неї не допускається". Ну, і підняв би розміри штрафів по ст. 188-5 КУпАП !Moroz! . Це б виступало мотиватором набуття прав на землю до кінця, трохи припинило б атракціон небаченої щедрості від наших судів... Отоді можна й виймати з закону про кадастр ту норму, як хоче зробити Кабмін.

werewolf писав:А я б краще на "старий манер" дописав би до ст. 125 ЗКУ: "Використання земельної ділянки як засобу виробництва у сільському і лісовому господарстві та як просторового базису у суспільному виробництві до моменту державної реєстрації права на неї не допускається".

Є, нажаль, масса випадків, коли користування ділянками здійснюється, право не оформлюється, а діяльність - суспільно корисна. Органи водного господарства, автодор тощо. Такий запис потрібний, але писати це треба дуже обережно.

От що мені не подобається - чому "використання без правовстановлюючих документів" у нас не є самовільним зайняттям. Ніде в законі такого немає.

SBB писав: Є, нажаль, масса випадків, коли користування ділянками здійснюється, право не оформлюється, а діяльність - суспільно корисна. Органи водного господарства, автодор тощо. Такий запис потрібний, але писати це треба дуже обережно.

От що мені не подобається - чому "використання без правовстановлюючих документів" у нас не є самовільним зайняттям. Ніде в законі такого немає.

У більшості Європейських держав право як таке, це настільки "тонка матерія", що за її цілісністю здійснюється нагляд, і "стерегут и берегут как зеницу ока" , а
в нас в цій тонкій матерії шукають дирки між нитками, або як тряпкою витирають ноги, а деякі і одне місце....

А з приводу наших законів, так там багато чого не має, і багато чого є лишнього і нікому не потрібного

Нічого аукціона нас "врятують"

zemkov писав: Ваші слова лишній раз переконують мене у необхідності укладання з потенційним орендарем угоди (попередній договір, договір резервування, договір відшкодування збитків тощо), яка б визначала права та обов'язки сторін на цей "випадаючий" період до документального оформлення правоустановлюючих документів на земельну ділянку.

Такое и успешно работает кое где.

Додано через 3 хвилини 12 секунд:

SBB писав: Є, нажаль, масса випадків, коли користування ділянками здійснюється, право не оформлюється, а діяльність - суспільно корисна. Органи водного господарства, автодор тощо

Так может это нормально.... ?

SBB писав: От що мені не подобається - чому "використання без правовстановлюючих документів" у нас не є самовільним зайняттям. Ніде в законі такого немає.

Может потому что никакому исчерпывающему перечню правоустанавливающих документов не место в законе и, к примеру, обязательственные права на земельные участки могут возникать из разнообразных сделок ? Определенные земельные права могут возникать из размещения на земле недвижимости, заключения договора на експлуатацию парковки, договоров в сфере благоустройства и т.п.

Егор писав:Так может это нормально.... ?

Так і я не проти

Егор писав:никакому исчерпывающему перечню правоустанавливающих документов не место в законе

Якщо такого не буде, будуть постійні питання щодо правомірності здійснення певної діяльності на земельній ділянці

Alexxp писав: У більшості Європейських держав право як таке, це настільки "тонка матерія", що за її цілісністю здійснюється нагляд, і "стерегут и берегут как зеницу ока"

Ну я б не став ідеалізувати Європу. Викручування норм є всюди, де є право і особи, які його застосовують. Всюди є і недосконалість норм. Може не в такому обсязі, як у нас, але там теж багато чого є.
Хоча скажу може непопулярну річ: у нас бардак у законодавстві якимось чином компенсує не стільки недосконалість, скільки несправедливість, неадекватність норм.

Додано через 8 хвилин 45 секунд:

Chernov писав:невже такі тупі....

Ви бачите, що робиться з кадрами "внизу?". То і неверху теж саме (може навіть гірше, тому що повальне призначення на посади студентів і осіб, які фахівцями не є, в орган рівня міністерства, має негативні наслідки в масштабах всієї країни). Причому я прийшов до висновку, що більшість речей робиться в принципі непоганими людьми, які "бажають зробити, як краще". Просто немає: де досвіду, де кваліфікації. Ну і, нажаль, немає професійного середовища для обговорення. А щодо кукловодів, пам+ятаєте фільм "Дежа вю":

только и слышишь: мафия, мафия! Пацан рыбу принес — мафия. Менты за карманниками гоняются — опять мафия. Хотелось бы, чтоб она у нас была, но для этого надо очень много поработать

SBB писав:Є, нажаль, масса випадків, коли користування ділянками здійснюється, право не оформлюється, а діяльність - суспільно корисна. Органи водного господарства, автодор тощо. Такий запис потрібний, але писати це треба дуже обережно.

Можна звузити використання просторового базису до розміщення обєктів нерухомого майна, інфраструктури і т.д.

Автодори, лісгоспи, водгоспи і т.д. не є виключенням серед інших землекористувачів. Їх слід звільняти від сплати податку (оскільки це бюджетники, і їхні землі підпадають під загальне користування), але не від оформлення прав на землю. Вони вже 20 років "косять" від оформлення прав на землю. І те, що межі їхніх земельних ділянок не визначені в натурі, права не оформлені, теж є причиною безжального дерибану їхніх "володінь". За довідки, бумажки, водійські посвідчення, мисливські квитки... гроші гребуть, а на оформлення землі їх ніколи не мають... Poklony Земельна інспекція пару раз добряче "вжарить" - і гроші знайдуться.

SBB писав: От що мені не подобається - чому "використання без правовстановлюючих документів" у нас не є самовільним зайняттям. Ніде в законі такого немає.

В законі нема. Але "гуманні" суди в цих справах чомусь завжди на стороні громадянина. Будь-яка бумажка, отримана ним у процеці оформлення права, перетворює його з замозахоплювача на невинну жертву "бюрократії" та інспекторських "цькувань".

werewolf писав:Але "гуманні" суди в цих справах чомусь завжди на стороні громадянина. Будь-яка бумажка, отримана ним у процеці оформлення права, перетворює його з замозахоплювача на невинну жертву "бюрократії" та інспекторських "цькувань".

Тут справа не тільки в судах. Є фактор "масовості" - "масові порушення порушеннями визнавати не доцільно, бо "народ нас не поймёт". В країні, наприклад, величезна кількість землі під житловими будинками в селах не оформлена. Ну і що, півкраїни штрафувати? Хоча, можливо, більше порядку би було

SBB писав:Тут справа не тільки в судах. Є фактор "масовості" - "масові порушення порушеннями визнавати не доцільно, бо "народ нас не поймёт". В країні величезна кількість землі під житловими будинками в селах не оформлена. Ну і що, півкраїни штрафувати? Хоча, можливо, більше порядку би було

То ж Ви самі відповіли на своє питання, чому не слід кваліфікувати будь-яке використання земельної ділянки без правоустановчих документів як самовільне зайняття... ;-)
Тому я й пропоную підвищувати мотивацію щодо оформлення прав на землю адміністративними заходами... але не через самовільне зайняття, а через приписи інспекції. Відповідальність за невиконання припису не настільки сувора, як за самовільне зайняття. Сплачений штраф повинен бути своєрідною "компенсацією" (але трохи укрупненою, щоб був матеріальний стимул до оформлення прав) державі за несплачену на протязі року плату за землю, яка фактично використовується.
Але щоб це нормально працювало, необхідно повернути до ЗКУ заборону на використання земель без встановлених прав.
Це все було раніше. Але замість того, щоб вдосконалити редакцію ст. 125 ЗКУ, заборону звідти тупо прибрали.

SBB писав: Тут справа не тільки в судах. Є фактор "масовості" - "масові порушення порушеннями визнавати не доцільно, бо "народ нас не поймёт". В країні, наприклад, величезна кількість землі під житловими будинками в селах не оформлена. Ну і що, півкраїни штрафувати? Хоча, можливо, більше порядку би було

Это в том случае, если, например, оформление 4 тыс.грн, а штраф 12 тыс.грн, с конфискацией и выслением за "нет денег на штраф" . Но тут же есть такая опасность, если штраф будет 12 тыс., то оформление тут же станет 11500.(идет речь об оплате услуг чиновников, потому как доходы лицензированных организаций как раз уменьшаются из-за постоянного роста "себестоимости")
Когда вдруг решили на детей платить по 12 тыс помощи, врачи сразу стали брать половину этой суммы (и активно ложить рожениц на сохранение , и т.д., и т.п.) То есть денег еще не дали, а врачи уже оттяпали большую часть в счет будующих доходов роженицы.
Понятно, что такая ситуация не повсеместна, много мест в украине есть где рожают бесплатно.
Речь о тенденции.
Если бы оформление стоило 1 мин зарплату,- давно бы уже большая часть земли была оформлена.
,

Ну разве самоцель в оформленности каких-то бумажек всеми и вся ? Перечень прав на использование земельных участков может быть неограниченным, основания могут быть совершенно различными (обязательственные правоотношения) и не все права на использование земли могут подлежать регистрации.

werewolf писав:необхідно повернути до ЗКУ заборону на використання земель без встановлених прав

Вдосконалити цю норму дуже важко, дуже багато нюансів. Крім того вона фактично є, ніхто не відміняв положення про те, що право виникає з моменту реєстрації. Немає реєстрації і документа, який це підтверджує - немає і права, і отже використання неправомірне

LGU писав:Если бы оформление стоило 1 мин зарплату,- давно бы уже большая часть земли была оформлена

Не згоден. Є велика інертність людей в цьому питанні (пока гром не грянет...)

Егор писав:разве самоцель в оформленности каких-то бумажек всеми и вся ?

Право власності і інші речові права мають бути зареєстровані і податки мають сплачуватись

LGU писав: Это в том случае, если, например, оформление 4 тыс.грн, а штраф 12 тыс.грн, с конфискацией и выслением за "нет денег на штраф" . Но тут же есть такая опасность, если штраф будет 12 тыс., то оформление тут же станет 11500.(идет речь об оплате услуг чиновников, потому как доходы лицензированных организаций как раз уменьшаются из-за постоянного роста "себестоимости")

Такі суми - астрономічні для переважної більшості населення. Для визначення штрафу при притягненні до відповідальності за ухилення від оформлення та реєстрації прав слід прописати методику, щоб враховувалась площа, вид цільового призначення, сума недоотриманних бюджетом коштів за рік в результаті такого ухилення.

Егор писав:Ну разве самоцель в оформленности каких-то бумажек всеми и вся ? Перечень прав на использование земельных участков может быть неограниченным, основания могут быть совершенно различными (обязательственные правоотношения) и не все права на использование земли могут подлежать регистрации.

Капєц!!! Треба ж таке написати в темі "Закон про земельний кадастр"!!! facepalm
Так навіщо взагалі потрібен той земельний кадастр, межі, права на землю, юрисдикція, бумажки... ??? Давайте повернемось до первісного ладу: зібрав орду, захопив село - ось і є твоя "земельна ділянка" :lol:
Яких прав іще не дописали? Є власність, постійне користування (досить унікальне право), оренда, сервітут... навіть суперфіцій з емфітевзисом є (які й нафіг не потрібні, і в нашому законодавстві цілком можуть замінятися орендою)... що іще потрібно???!!!
А хіба самоціль в тому, щоб постійно знаходити шпаринки для недобросовісних "землекористувачів" і витягувати їх сухими із води???? Я не розумію, чому в нашій країні добросовісний громадянин, який належним чином оформлює свої права на землю, виконує свої податкові зобовязання - лох??? А той, що має фабрики, заводи і постійно викручується від своїх зобовязань - герой???

Додано через 4 хвилини 32 секунди:
Право на землю гарантується державою. Для того,щоб щось гарантувати, це щось повинно бути зрозумілим, визначеним і предметним.

SBB писав:Не згоден. Є велика інертність людей в цьому питанні (пока гром не грянет...)

Підтримую тут LGU. Набагато простіше виглядала б схема: за державні кошти виготовляється поквартальна інвентаризація, на підставі якої б видавалися правовстановлюючі документи на землю. Можна і за фіксовану плату(наприклад мін.зарплата або 1/2)
По-перше, зникла б корупційна складова у погодженні документації, бо замовник місцева рада за бюджетні кошти;
по-друге, вартість би таких робіт значно зменшилася, хоча б за рахунок опту (або хабарів), виконавця робіт можна визначати на підставі конкурсу, але мінімальний обєкт - квартал (правда ризик- відкати);
по-третє, якість робіт при виконанні суцільної зйомки вища, і накладок би не було;
Да і фінансування таких заходів можна було б здійснювати за рахунок фіксованої плати за виданий правовстановлюючий документ, і майбутньої орендної плати.
Така б схема вирішила б відразу питання використання зем.ділянок без правостановлюючих документів і відповідно недоотримання орендної плати в бюджет.
ФАНТАСТИКА!!!!
Але маємо те, що маємо. Розмовляв нещодавно з юристом міської ради (великого міста), яка щиро переконана, що міська рада не може ініціювати реєстрацію договору оренди, оскільки рада - орендодавець і реєстрацію повинен провиди лише орендар.

SBB писав:Вдосконалити цю норму дуже важко, дуже багато нюансів. Крім того вона фактично є, ніхто не відміняв положення про те, що право виникає з моменту реєстрації. Немає реєстрації і документа, який це підтверджує - немає і права, і отже використання неправомірне

Якби ж усі так вважали... А то починаються слюні про ст.120 ЗКУ, яка ніби-то вже дає право, перекладення вини за найменших підстав на розпорядника... У нас один "магазинний магнат" вже років з 10 не набуває землю під магазинавми в оренду. Причина - залізна. Хоче не 12- кратний розмір плати (я у всіх інших магазинів), а 3- кратний. І ніхто нічого зробити не може. Хоч би ціни на товари в своїх магазинах дешеві зробив, раз за землю не платить... Та де там...
Та й штраф для нього 180 гривень - сміхота.

Додано через 1 година 11 хвилин 37 секунд:

Volodar писав:По-перше, зникла б корупційна складова у погодженні документації, бо замовник місцева рада за бюджетні кошти;

Ви знаєте, донедавна я теж так вважав, але останнім часом поспілкувався з керівником однієї бюджетної установи, яка оформляла земельні ділянки у користування, і я ОХ..ЄЛ просто!..
Спочатку мене дуже дивувало, що в нашій обласний філії ЦДЗК занадто прискіпливо перевіряють і занходять всілякі брєдові помилки в обмінних файлах (які, до речі, зробив підрозділ цієї ж самої філії ЦДЗК). Кадастровий номер визначили з 4-ї спроби (між кожною "спробою" - 2 тижні часу). Коли подавали на друк державних актів і державну реєстрацію, часу до кінця року вже було обмаль. Щоб освоїти кошти в поточному бюджетному році, керівництво установи було вимушене всіма правдами і неправдами "вирішувати питання" з ЦДЗК про пришвидшення процесу. Як вирішуються такі питання в ЦДЗК, я думаю всі тут знають. Виявляється, в Центрі ДЗК чудово розуміють, що коли виділяються цільові бюджетні кошти, то вони повинні бути за рік освоєні, а робота виконана.
Так що бюджетні кошти і "публічний" статус місцевої ради ніяк не захистять її від корупційних зазіхань чиновників. А швидше навпаки, зроблять її "ласим шматочком".
Отже, за бюджетні кошти можна проводити кадастрові роботи, але лише при такому волевиявленні, "накачці" і настрої держави, як це було при виконанні постанови 844. Інакше - болото...
До речі, хто проходив експертизу в центральному апараті держкомзему, знає, що там начхати на те, хто ти - приватник чи публічник... Не підмажеш - не поїдеш. no

Volodar писав: Але маємо те, що маємо. Розмовляв нещодавно з юристом міської ради (великого міста), яка щиро переконана, що міська рада не може ініціювати реєстрацію договору оренди, оскільки рада - орендодавець і реєстрацію повинен провиди лише орендар.

А вот откуда она это взяла и на что ссылается ? Мне кажется, ей должно быть понятно, что если подавать будет "она", деньги поступать будут в бюджет быстрее (тем не менее, у нас тоже арендаторы носят).

Додано через 15 хвилин 25 секунд:

SBB писав: Право власності і інші речові права мають бути зареєстровані і податки мають сплачуватись

Безусловно и именно они. Но разве это вся гамма прав, которые могут возникать в отношении имущества, в частности вещей ? И стоит ли ограничиваться лишь ими...
Я говорю об обязательственных правах (правах на действия, возникающих у конкретных лиц в отношениях между ними ), могут не регистрироваться. Некоторые их них прямо записаны в законе (договор на разведывательные работы, договор закрепления территории по ЗУ "О благоустройстве терр.", соглашения и согласия по ЛКУ и т.п), но и это далеко не все, что в принципе может возникать.
У всех земель (земельных участков) есть собственники (громады, государства, юр и физлица). Мне лично не совсем понятно, что именно им мешает пользоваться классической защитой собственника, а также вступать в обязательственные правоотношения и т.п., а не придумывать административной природы "обязанности оформления документов" или какое-то "использование без документов", что вообще абсурд и т.п. В данном контексте по неземельной недвижимости почему такого всего нет...есть у нее собственники, есть отношения по поводу такой недвижимости. Почему выдумки касаются только земли, где пытаются придумать несколько возможных "правоустанавливающих документов", а остальные не катят, сделать договор аренды, который почти невозможно заключить и еще и зарегистрировать право, а также попытаться обязать всех что-то "оформить" в принудительном порядке... 5+5=? Да и вообще не совсем понимаю как можно говорить о принудительном возникновении субъективного права.
З.Ы. Налоги, конечно, платить нужно. Да и платятся часто насколько знаю за в т.ч. т.н. у нас "фактическое землепользование". Но это свои правоотношения.

Додано через 28 хвилин 48 секунд:

werewolf писав: Капєц!!! Треба ж таке написати в темі "Закон про земельний кадастр"!!! facepalm
Так навіщо взагалі потрібен той земельний кадастр, межі, права на землю, юрисдикція, бумажки... ??? Давайте повернемось до первісного ладу: зібрав орду, захопив село - ось і є твоя "земельна ділянка" :lol:

Ну да... может не в той теме написал :) А может просто не совсем такое страшное написал, как могло показаться...
Ну зачем так.. хотя военный захват относился к первичным основаниям возникновения права собственности. Я разве говорю о том, что кому-то что-то можно делать без определенных оснований... нет конечно. По обычной зданиям, сооружениям, помещениям (хотя и там в правовом регулировании не все в порядке) разве так, все вдруг резко все захватили ?

werewolf писав: Яких прав іще не дописали? Є власність, постійне користування (досить унікальне право), оренда, сервітут... навіть суперфіцій з емфітевзисом є (які й нафіг не потрібні, і в нашому законодавстві цілком можуть замінятися орендою)... що іще потрібно???!!!

Да какие угодно (пытался привести парочку примеров) и выписывать их все не нужно. В законе должны быть четко выписаны лишь вещные права, они же подлежат регистрации, т.к. имеют значение для всех и каждого, защищаются также.
Как думаете, происходит ли землепользование при заключении договора балансодержания объекта благоустройства (ЗУ о благоустройстве); договора о совместной деятельности между предприятиями, одно из которых че-то возит и делает на участке другого; заключении договора подряда, когда рабочие ежедневно и регулярно "ходят" по земельному участку заказчика, складывают там инструменты и бетономешалки, да еще и кушают на нем постоянно; при организации городской парковки (нарисованы синие полосы и ходит себе парковщик на основании некоего договора с органом местного самоуправление); при устном согласии соседа на то, что ваши старые вещи и велосипеды немного "постоят" на его участке или вы воспользуетесь кусочком его участка в течении 2 дней, чтобы починить свой дом, водопровод и т.д. и т.п. ? Нужен кадастр, регистрация ?

werewolf писав: А хіба самоціль в тому, щоб постійно знаходити шпаринки для недобросовісних "землекористувачів" і витягувати їх сухими із води???? Я не розумію, чому в нашій країні добросовісний громадянин, який належним чином оформлює свої права на землю, виконує свої податкові зобовязання - лох??? А той, що має фабрики, заводи і постійно викручується від своїх зобовязань - герой???

Да я разве об этом. Просто думаю, стоит ли настолько ужесточать все эти "псевдоземельные отношения" по "оформлению документов" (в смысле оно уже и так все ужесточено в ЗКУ)....

werewolf писав: Право на землю гарантується державою. Для того,щоб щось гарантувати, це щось повинно бути зрозумілим, визначеним і предметним.

Вещные да, в обязательственных отношениях отвечают друг перед другом, государство также обеспечивает "гарантии" (гарантирует право на обращение в суд и пр.)

Додано через 3 хвилини 24 секунди:

werewolf писав: А то починаються слюні про ст.120 ЗКУ, яка ніби-то вже дає право

Вы бы купили дом (земельный участок не оформлен) и не жили бы там, чтобы не допустить самовольного занятия или неправомерного использования земли, не подходили бы к нему совсем близко ? :)

Додано через 36 хвилин 31 секунду:

Volodar писав: Підтримую тут LGU. Набагато простіше виглядала б схема: за державні кошти виготовляється поквартальна інвентаризація, на підставі якої б видавалися правовстановлюючі документи на землю

В принципе, почему бы нет. Если государство уж так сильно хочет все упорядочить и получать ото всех денежку.
Правда документы тоже, наверно, нужно выдавать не в "принудиловку", но создать условия когда все сами захотят зарегить свои права, да еще и возместить государству его расходы на "подготовку" (типа указанной Вами инвентаризации) в пропорциональной части :)

Егор писав:Мне кажется, ей должно быть понятно, что если подавать будет "она", деньги поступать будут в бюджет быстрее

Так то воно так, але тоді треба подавати на реєстрацію буквально ВСІ договори оренди та державні акти без виключень, інакше можна пошукати корупцію. І строчку відповідну у місцевому бюджеті передбачити на поточний рік. І пояснити безземельним платникам податків з якого дива такі преференції окремим групам громадян та підприємств. А в результаті договоримось до того, що і землевпорядну документацію будемо робити за бюджетні гроші...

werewolf писав:Право оренди, якого поки що нема, але колись повинно набутись? Легалізація використання з\д на правах оренди, коли самого довору оренди нема ще й близько??? Це досить сумнівний правочин.

Я виходжу від нотаріуса з "теплим" договором купівлі-продажу земельної ділянки в руках. В принципі я можу спокійно іти додому і втішатися думкою, що нарешті став латифундистом. Але ж я заплатив свої "кровні" і хочу бути впевненим, що земельна ділянка справді моя і ноги самі мене несуть до реєстратора - за державною гарантією мого права. Тоді я сплю спокійно.
З орендою дещо інше - маючи на руках лише рішення ради про надання земельної ділянки я ВЖЕ спокійно сплю і використовую її коли не спиться. Прийде інспектор? Почекаю, нехай заходить. Дасть припис - піду оформляти, реєструвати, а не прийде - ще краще: у мене нема підстави платити оренду. Рада своє рішення не відмінить (без моєї згоди? зась!). Подасть до суду? Ну давайте, виграємо ще трохи часу... Тобто реєстрація договору оренди (за нинішніми реаліями) - скоріше гарантія для орендодавця (ОМС) на отримання орендної плати.
Саме тому і вважаю, що необхідно укладати попередній договір, договір резервування, договір відшкодування збитків - називайте як хочете. Сумнівний правочин? Не більш сумнівний, ніж використання ділянки без правоустановлюючих документів.

Егор писав:Просто думаю, стоит ли настолько ужесточать все эти "псевдоземельные отношения" по "оформлению документов" (в смысле оно уже и так все ужесточено в ЗКУ)....

Ось і я про це...
В 90-х оформлення та реєстрація договорів та актів займало від кілька днів до двох тижнів. Ті документи мають меншу юридичну силу? Чи сучасна супер-пупер реєстрація дійсно гарантує відсутність накладок чи інших технічних помилок?

Егор писав:Я говорю об обязательственных правах (правах на действия, возникающих у конкретных лиц в отношениях между ними ), могут не регистрироваться. Некоторые их них прямо записаны в законе (договор на разведывательные работы, договор закрепления территории по ЗУ "О благоустройстве терр.",

Це не питання земельного законодавства і земельного кадастру. Сьогодні територія закріплена за кимсь для прибирання, а завтра відвели поряд ще одну ділянку, поставили будку, і повноваження з прибирання припинились. Це якісь дрібязкові права, які не породжують ніякого землекористування. Це якісь "умови" користування, чи щось таке.

Егор писав: соглашения и согласия по ЛКУ и т.п

Якщо лісництво оформило своє право користування, то це його проблеми, яким чином далі використовувати землю за цільовим призначенням - самостійно, чи за допомогою когось... Ці всі внутрішні договора - не предмет земельного регулювання. Яка різниця, хто там садить йолки - сам лісгосп, чи якийсь дядько йому підсобляє? Є землекористувач, який має обовязки і несе відповідальність за господарювання на цих землях, їх охорону, раціональне використання...

Егор писав: У всех земель (земельных участков) есть собственники (громады, государства, юр и физлица).

Якби ж... Скільки років ці громади і держава не можуть розмежуватися ? Їх теж треба заставляти з-під палки... Їм всім дуже подобається розпоряджатися земелькою. А брати на себе обовязки власника... це вже "не кошерно"...

Егор писав:З.Ы. Налоги, конечно, платить нужно. Да и платятся часто насколько знаю за в т.ч. т.н. у нас "фактическое землепользование". Но это свои правоотношения.

Фактичне землекористування - це стихійне явище. Воно ніде не відображене ні в кількісній, ні в якісній формі. І наша задача - перевести фактичне використання в легалізоване. Всі інша схеми - занадто діряві. Навіть в радянському союзі, де форма власності була єдина, вівся земельний кадастр, право на землю набувалось, посвідчувалось, припинялось. Що тоді вже казати про земельні ділянки в умовах приватної власності і ринкових відносин... З використанням землі "по факту" (без встановлених належним чином меж і прав) дійдемо до того, що люди будуть голови один одному зносити за клапоть землі.
Та й чекати, що всі кинуться декларувати і платити за використання того, чим не володіють - наївно. Нема права - нема обовязків.

Егор писав: По обычной зданиям, сооружениям, помещениям (хотя и там в правовом регулировании не все в порядке) разве так, все вдруг резко все захватили ?

Захвачують, ошукують, висуджують, виселяють... це українські будні. Тому містобудівники і брєдять своїм кадастром... і земельним теж, бо без ДЗК, в якому міститься інформація про діючі права на землю, немає основи.

Егор писав:Да какие угодно (пытался привести парочку примеров) и выписывать их все не нужно. В законе должны быть четко выписаны лишь вещные права, они же подлежат регистрации, т.к. имеют значение для всех и каждого, защищаются также.
Как думаете, происходит ли землепользование при заключении договора балансодержания объекта благоустройства (ЗУ о благоустройстве); договора о совместной деятельности между предприятиями, одно из которых че-то возит и делает на участке другого; заключении договора подряда, когда рабочие ежедневно и регулярно "ходят" по земельному участку заказчика, складывают там инструменты и бетономешалки, да еще и кушают на нем постоянно; при организации городской парковки (нарисованы синие полосы и ходит себе парковщик на основании некоего договора с органом местного самоуправление); при устном согласии соседа на то, что ваши старые вещи и велосипеды немного "постоят" на его участке или вы воспользуетесь кусочком его участка в течении 2 дней, чтобы починить свой дом, водопровод и т.д. и т.п. ? Нужен кадастр, регистрация ?

В кадастрі перш за все повинні бути зареєстровані основоутворюючі речі: обєкт, субєкт, право, правові обмеження. Те, що Ви пишете, породжує певні права на чужих земельних ділянках. На побутовому рівні, такі відносини можна регулювати без кадастру і реєстрації - усно. Але якщо є потреба в якійсь гарантії подібного права - шляхом встановлення сервітуту. Часи, коли "слово купця" було міцніше за нотаріальну угоду, - в далекому минулому.

Егор писав: Да я разве об этом. Просто думаю, стоит ли настолько ужесточать все эти "псевдоземельные отношения" по "оформлению документов" (в смысле оно уже и так все ужесточено в ЗКУ)....

Жорстокість слід шукати у методах, процедурі оформлення, вартості робіт, корумпованій системі... А сам факт необхідності державної реєстрації прав на землю, як і будь-якої іншої реєстрації права на більш-менш цінну річ - не жорстокий. Земля - це товар. Унікальний і досить дорогий товар. І розхлябане відношення до встановлення прав на цей товар, обовязків щодо охорони землі і т.д. буде гірко аукатись.

Егор писав:Вы бы купили дом (земельный участок не оформлен) и не жили бы там, чтобы не допустить самовольного занятия или неправомерного использования земли, не подходили бы к нему совсем близко ? :)

Самовільного зайняття нема. Я купив будинок, і в тому, що я внаслідок цього зайняв не належну мені земельну ділянку, винувата сила земного тяжіння, а не я. А при переміщенні майно знеціниться... Але, придбавши будинок, я став використовувати земельну ділянку як територіальний базис для його розміщення (використовую земельну ренту тієї ділянки на халяву), тому повинен негайно приступити до оформлення прав на землю, щоб сплачувати плату за використання тієї ренти і взяти на себе обовязки щодо її охорони.

zemkov писав: Так то воно так, але тоді треба подавати на реєстрацію буквально ВСІ договори оренди та державні акти без виключень, інакше можна пошукати корупцію

Так а я о том, чтобы прям ВСЕ договоры советы подавали на регистрацию. Можно за бюджетные денежки, а может как-то хитрее: брать с будущего землепользователя денежку еще на стадии оформления документов (на счета какого-нибудь КП или той же землеумстроительной организации), а они уже будут обязаны оплатить регистрацию (что-то не выйдет - вернуть денежку заказчику) ???

Додано через 20 хвилин 41 секунду:
Ув. werewolf, Вы меня, в принципе, поняли правильно :)
То, что Вы назвали дрибьязковыми правами - права обязательственной природы, но они также порождают именно землепользование, и они действительно не должны регистрироваться и отображаться в кадастре. Я о том и говорил...
Самое интересное, что эти права могут устанавливаться не только в отношении частных земель как отдельных участков, но и государственных с коммунальными, где ОМС или орган госвласти будет такая же обычная сторона в, скажем, договоре, а такое "миниправо" будет установлено в отношении гос (комм) земли и безо всякой там регистрации и т.п. На самом деле такие права подходят для огромнейшего количества случаев, называемых нами "землепользованием".
Как вариант, чтобы не ломать устоявшиеся земельные стереотипы, можно "переделать" право аренды из вещного в обязательственное. В чем суть: право не регистрируется, договор заключается просто и быстро. Вот и усьо. Какая разница кто арендатор и какой "формы собственности" земельного участка. На самом деле эти отношения касаются лишь сторон договора аренды. Для этого нужно прийти к пониманию договора аренды не как "правоустанавливающего документа" (такого термина вообще нет в земельных законах и непонятно что он должен означать и зачем существовать) а как к сделке, касающейся ее сторон (ответственность - договорная). А какая еще кому нужна защита ? Арендатор имеет отношения с арендодателем (если что - обратиться в суд, штраф, пеня, убытки и пр.), а от "внешних" посягательств (ну там со стороны соседей и т.п.) имеет абсолютную защиту собственник (с зарегистрированным правом собственности или даже публичный собственник типа государства с незарегистрированным, но все же правом) и арендатор будет защищать свое обязательственное право "через него", т.е. через его собственническую защиту.
На самом деле больше всего страхов вызывает такое "настоящее землепользование" как застройка. Так вот при застройке (для застройки) просто нужно приобретать право собственности на соответствующий земельный участок, да и строить себе недвижимость на нем. Тогда не будет разрывания правового режима по сути единого объекта (участок нельзя использовать без домика, равно как и наоборот), т.е. аренда под застройку участка недвижимостью - недопустима. Это как один из вариантов решения вопроса.
З.Ы. Какая рента ? Какая охрана земли под домиком ? Что там можно охранить и от кого ? :)
Купив недвижимость (домик) ее нельзя рассматривать отдельно от земли, эти штуки вообще не могут рассматриваться отдельно, т.е. купив домик по сути купилось все вместе. А к этим всем "разрываниям" (домики отдельно участочки отдельно) привело законодательство. Хотя, с другой стороны, учитывая нашу индивидуальную историю, может иначе и нельзя было....
З.З.Ы. Я рассуждаю не больше с позиций буквы закона, что есть сейчас, а с т.з. того, как мне кажется было бы неплохо.

Егор писав:а может как-то хитрее:

Ну... трошки доопрацювати, з "хитрее" зробити "мудрее" - і ні чо, цілком може получитись нормальний варіант виходу із ситуації.

werewolf писав:Жорстокість слід шукати у методах, процедурі оформлення, вартості робіт, корумпованій системі...

Вот-вот! Це якраз і є результатом прийнятих законів!

Егор писав:"переделать" право аренды из вещного в обязательственное. В чем суть: право не регистрируется, договор заключается просто и быстро. Вот и усьо. Какая разница кто арендатор и какой "формы собственности" земельного участка.

Між іншим "славнозвісна" форма 6-зем передбачає:

У звітах вказують площі земель, що перебувають у власності, постійному і тимчасовому користуванні юридичних та фізичних осіб, за винятком тих площ земель, які надані в тимчасове користування іншим власникам землі і землекористувачам із земель, що перебувають у власності або в постійному користуванні цих юридичних і фізичних осіб.

Це про те ж ?

Volodar писав: Це про те ж ?

Ну почти... :)

Егор писав:То, что Вы назвали дрибьязковыми правами - права обязательственной природы, но они также порождают именно землепользование, и они действительно не должны регистрироваться и отображаться в кадастре. Я о том и говорил...

Дик, їх зазвичай і такк ніхто й не реєструє. Але при бажанні це можна зробити - зареєструвати як сервітут.

Егор писав:Самое интересное, что эти права могут устанавливаться не только в отношении частных земель как отдельных участков, но и государственных с коммунальными, где ОМС или орган госвласти будет такая же обычная сторона в, скажем, договоре, а такое "миниправо" будет установлено в отношении гос (комм) земли и безо всякой там регистрации и т.п. На самом деле такие права подходят для огромнейшего количества случаев, называемых нами "землепользованием".

В юридичному сенсі я розцінюю право землекористування за критерієм вилучення. Відповідно до ст 116 ЗКУ, земельну ділянку, яка знаходиться у користуванні, не можна передавати у користування іншій особі без вилучення у попередньої. Тож чи варто реєструвати, наприклад, таке "землекористування", як прибирання території чи догляд за прибудинковою територією саме як право землекористування??? Адже потім без вилучення з такого земельного "недоправа" не можна буде надати цю землю в постійне користування чи аренду. А це в багатьох випадках - непогодження розірвання договору, суд... Навіть незареєстрований договір при нагоді розірвати непросто. Хіба це спрощення процедури набуття права на землю?
Але з визначеними на даний час законодавством "земельними" правами інша ситуація. І практика вже неодноразово гірко доказувала, що без державного земельного кадастру та реєстрації належним чином прав власності та користування на землю не забезпечують належної гарантії цих прав.
Здається, в 2003 році (точно не памятаю) я їхав автобусом з Києва в Харків, а люди в Борисполі перегородили трасу, мітингували з плакатами, що їх ошукали, їхні земельні паї перейшли до рук інших людей. Ось Вам і наслідки...

Егор писав:Как вариант, чтобы не ломать устоявшиеся земельные стереотипы, можно "переделать" право аренды из вещного в обязательственное.

Так я ж на цьому і наполягаю. Набуття права на будівлю чи споруду ЗОБОВЯЗУЄ вступити в орендні відносини, або іншим чином набути право на земельну ділянку.

Егор писав:В чем суть: право не регистрируется, договор заключается просто и быстро. Вот и усьо. Какая разница кто арендатор и какой "формы собственности" земельного участка. На самом деле эти отношения касаются лишь сторон договора аренды. Для этого нужно прийти к пониманию договора аренды не как "правоустанавливающего документа" (такого термина вообще нет в земельных законах и непонятно что он должен означать и зачем существовать) а как к сделке, касающейся ее сторон (ответственность - договорная). А какая еще кому нужна защита ? Арендатор имеет отношения с арендодателем (если что - обратиться в суд, штраф, пеня, убытки и пр.), а от "внешних" посягательств (ну там со стороны соседей и т.п.) имеет абсолютную защиту собственник (с зарегистрированным правом собственности или даже публичный собственник типа государства с незарегистрированным, но все же правом) и арендатор будет защищать свое обязательственное право "через него", т.е. через его собственническую защиту.

Про необхідність захисту я написав вище. Для захисту прав в усьому світі працюють цілі системи - нотаріат, державна реєстрація прав... Без задіювання цих систем права набуваються набагато швидше і дешевше. Давайте приберемо нотаріальне посвідчення та державну реєстрацію прав, і побачите, що таке хаос. Оренда може бути ще й обтяженням для власника. Якщо відмінимо реєстр, то за простими договорами можна буде тричі продати земельну ділянку, на яку накладено арешт...

Егор писав:З.Ы. Какая рента ?

Сама обикновенна рента. Яка є у будь-якого клаптя землі. Почитайте основи економічної теорії та про економічну оцінку земель (теж, до речі, складова частина державного земельного кадастру).

Егор писав:Какая охрана земли под домиком ?

Якщо мається на увазі приватний будинок, то недоцільно відводити землю для його обслуговування прямо по фундаменту. Повинна бути присадибна ділянка, на якій можна розмістити допоміжні будівлі, клумби, газони, площадки, доріжки і т.д. Базові обовязки з охорони земель приведені в ст.91 ЗКУ. У разі знаходження земельної ділянки в межах дії різних охоронних зон, вимоги до охорони можуть посилюватись.

Егор писав:Купив недвижимость (домик) ее нельзя рассматривать отдельно от земли, эти штуки вообще не могут рассматриваться отдельно, т.е. купив домик по сути купилось все вместе. А к этим всем "разрываниям" (домики отдельно участочки отдельно) привело законодательство. Хотя, с другой стороны, учитывая нашу индивидуальную историю, может иначе и нельзя было....

Дик, зараз і так не продаси доміка без встановлення меж земельної ділянки і кадастрового номера. Але це якась "напівміра". Треба доводити реєстрацію права до кінця і продавати будинок разом з земельною ділянкою.