"Точность" в кадастре

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
vovaz
Спец
Спец
Повідомлень: 787
З нами з: 01 червня 2008 21:44
Репутація: 30
Область: Житомирська
Місце роботи: Інше

Повідомлення vovaz »

Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

vovaz писав:Координаты у них.
Кадастр у НИХ
http://geo-espace.blogspot.ca/2012/10/blog-post_18.html
Координати, отримані з кадастрвого плану, можуть давати лише наближене уявлення про те, де саме знаходиться межа ділянки. В жодному разі ці координати не можуть бути використані для вирахування меж ділянки, без попереднього вивчення сектору робіт, в тому числі топографічної зйомки земельної ділянки. У випадку неузгодженості цих двох даних, останні мають перевагу."
что и требовалось доказать....
А тут их Публичая КаКа
http://geo-espace.blogspot.ca/2013/01/infolot.html
Правда не КаКа, а конфетка... И не бесплатная
Доступ до інформації в кадастровій базі даних є платним. Одноденний абонемент коштує 6.30 $.
Правда, при часовой оплате 30$ такая плата может считаться символической.
"Межові знаки встановленого зразка"...
http://geo-espace.blogspot.ca/2013/01/blog-post_20.html
Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 813
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 119
Область: Волинська

Повідомлення Parcel »

Chernov писав:Правда не КаКа, а конфетка..
а ще зверніть увагу на площі - квадратні метри плюс один знак після коми

[upd=1368096931][/upd]
цікавий блог, виявляється геодезисти в канаді працюють в автокаді
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

Parcel писав:виявляється геодезисти в канаді працюють в автокаді
Я теж здивований... Хоча чому б ні. Бо нема в них усіх тих землевпорядних збочень.

[upd=1368098993][/upd]
Parcel писав:квадратні метри плюс один знак після коми
А навіщо більше - щоб з реєстрації завертати?
Доречі, хто позавзятіше - треба цьго блогера на наш сайт запросити. Може нам, дурням, розповість, як у цивілізованих країнах кадастр роблять?
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

kukin писав:А Вы представьте все-таки, что кадастр кратный, и иначе обменник не примут, ведь по сути в допуск мы вписываемся morgayu
Не розумію, навіщо самим собі створювати якісь додаткові математичні рамки. А потім матюкатися, що ці рамки заважають. Чим більши свободи дій, тим краще.
kukin писав:Скажите кому мозолит глаз накладка?
Така, яку ми обговорювали, міліметрова... не знаю.
kukin писав:А если к примеру ввести допустимую накладку которая регламентируется определенной формулой? Это успокоит "безграмотных" юристов?
Такого терміну як "накладка" ніде в науці немає. Це явище виникло в результаті проведення в Україні кадастрових зйомок "від часткового до загального" - всупереч принципам геодезії. Треба робити зйомки "від загального до часткового", і ніяких накладок не буде.
gps_nik писав:Окрім кадастру, однією з основних галузей де застосовується геодезії є будівництво... І чомусь у будівництві не виникає проблем геодезичного супроводження об'єктів будівництва... При необхідності і створи виставляють з точністю +/- 1 см і точніше... І роблять розбивку будівельних сіток з ще більш карколомною конфігурацією ніж контури земельних ділянок... І виконують монтаж дуже складного технологічного обладнання геодезичними методами, в деяких випадках навіть із субміліметровою точністю...
Можна досягти точності зйомки до 1 см в масштабах локального обєкту. Але в плані позиціонування - визначення положення точки у просторі... не знаю. Може й можна. Вже є такі джи-пі-еси, які позиціонують з точністю до 1 см? Раніше вважалося, що точність визначення координат джи-пі-есом з базою десь в радіусі його антени (+- 5 см) при найкращих умовах. Хіба що прямо на обєкті є пункт ДГМ 1 класу, з якого є видимість на інший пункт ДГМ 1 класу... Але навіть ДГМ урівнювалась... Це значить, що по ній розкидувались отриманані в результаті вимірювань невязки.
Я завжди вважав, що третій знак після коми в координатах пункту ДГМ будь-якого класу має лише формальне, символічне, а не абсолютне значення. Uchoba Та й сантиметри, напевно, теж. morgayu Але може я і не правий. Технології не стоять на місці.

[upd=1368100999][/upd]
У будь-якому випадку, вважаю, що міліметрова точність в землеустрої, кадастрових зйомках, виносі меж в натуру не потрібна. Межі більшость угідь (наприклад, ліс - рілля, пасовище - рілля, сад - рілля, сіножать - пасовище і т.д.) на місцевості мають досить розмитий характер, вони знаходяться десь в проміжку дециметра чи кількох дециметрів, і навіть метрів. Природні водойми, болота теж мають дуже відносну межу... Для угідь забудованих земель сантиметрової точності теж достатньо.
Azhimut
Спец
Спец
Повідомлень: 1830
З нами з: 28 грудня 2012 11:17
Репутація: 365
Область: Одеська
Місце роботи: Приватні проектні організації

Повідомлення Azhimut »

werewolf писав:вважаю, що міліметрова точність в землеустрої, кадастрових зйомках, виносі меж в натуру не потрібна.
Имхо, она не то что "не потрибна", она просто недостижима)))
С уважением отношусь к геодезистам, работающим в кадастре, гарантирующим 5 см-точность на межевом знаке и сантиметровую на плановом обосновании; уважаю камеральщиков-проектантов, учитывающих даже пятый знак после запятой (в случае створной точки, пересечения прямых).
как-то так...
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

werewolf писав:...У будь-якому випадку, вважаю, що міліметрова точність в землеустрої, кадастрових зйомках, виносі меж в натуру не потрібна. Межі більшості угідь (наприклад, ліс - рілля, пасовище - рілля, сад - рілля, сіножать - пасовище і т.д.) на місцевості мають досить розмитий характер, вони знаходяться десь в проміжку дециметра чи кількох дециметрів, і навіть метрів. Природні водойми, болота теж мають дуже відносну межу... Для угідь забудованих земель сантиметрової точності теж достатньо...
А хіба я казав, що треба вести кадастр з міліметровою точністю??? Мій спітч про геодезію в будівництві зводився до того, що в землеустрої геодезія як така застосовується у самому примітивному вигляді і що є більш досконалі, з точки зору точності визначення місцеположення, галузі застосування геодезії... І все... Особисто я вважаю, що в землеустрої, у більшості випадків для забудованої території достатньо і 0.1 м, а точність угідь - взагалі окреме питання... Але те що є зараз у землеустрої важко назвати кадастром навіть із дециметровою точністю, що наглядно показала ПКК...
werewolf писав:...Такого терміну як "накладка" ніде в науці немає. Це явище виникло в результаті проведення в Україні кадастрових зйомок "від часткового до загального" - всупереч принципам геодезії. Треба робити зйомки "від загального до часткового", і ніяких накладок не буде...
Не впевнений, що тоді не буде накладок... Поясню чому... Як ми усі добре знаємо, геодезичні помилки (які прямо впливають на визначення координат і відповідно площі), грубо кажучи можна поділити на дві категорії:
1. Помилки вихідних даних (координати вихідних пунктів).
2. Помилки у вимірах (польовий виконавець).
Помилки першого типу виявляються завдяки використанню надлишкової кількості вихідних пунктів (точок)... Помилки другого типу виявляються у результаті польових контролів (у випадку виносу в натуру) і камерального опрацювання завдяки дотриманню допусків на виконання робіт, які регламентують інструкції... Усі ж перевірки у кадастрі про які ми тут говорили зводилися до одного - наложити один контур на інший... Звідси у мене питання... Яким чином наявність накладки чи розриву скаже у чому саме помилка??? І навіть більше, чому перевірка на накладки стала вирішальним геодезичним методом контролю, який дозволяє безапеляційно бракувати нову інформацію, цілком можливо більш досконалу з позиції точності визначення місцеположення??? Якщо є накладка чи розрив то чи всі точки замкнутого полігона браковані, чи тільки деякі з них???
Також мене дуже збентежив приклад, який навів шановний Nicks... Як можна зводити дві ділянки, якщо межа між ними складається з різної кількості поворотних точок??? Nenayu

Тому, напевно шановний ZIC, правий... Треба відмовлятися від полігонів...
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

gps_nik писав:Не совсем так... Инструкция по инвентаризации разделяет понятия точности в кадастре на несколько частей..
Я утрировал, хотя идея тоже "имеет место жить"
werewolf писав:Не розумію, навіщо самим собі створювати якісь додаткові математичні рамки. А потім матюкатися, що ці рамки заважають.
Рамки должны быть обязательными, но так-же они должны быть грамотными.
werewolf писав:Такого терміну як "накладка" ніде в науці немає. Це явище виникло в результаті проведення в Україні кадастрових зйомок "від часткового до загального" - всупереч принципам геодезії. Треба робити зйомки "від загального до часткового", і ніяких накладок не буде.
Вы здорово ошибаетесь, те чехи на геофоруме в 2010, как-раз рассказывали, как они решают проблемы накладок участков задокументированных лет 300 назад, и там они на высоком научном уровне решают наиболее вероятное место положение границы, и накладки у них до десятков метров (правда и измерения 300летней давности morgny )
werewolf писав:Але в плані позиціонування - визначення положення точки у просторі... не знаю.
Изучите вопрос, в данный момент возможности колоссальны! И при этом мы имеем такой кадастр.
gps_nik писав:Також мене дуже збентежив приклад, який навів шановний Nicks... Як можна зводити дві ділянки, якщо межа між ними складається з різної кількості поворотних точок???
Накладки/разрывы обязаны быть в определенном допуске, это-же решит вопрос дополнительных точек в общих границах (одна граница более детально заснята, другая менее, но обе лежат в поле допуска)
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

kukin писав:Накладки/разрывы обязаны быть в определенном допуске, это-же решит вопрос дополнительных точек в общих границах (одна граница более детально заснята, другая менее, но обе лежат в поле допуска)
Не согласен... В случае наличия разного количества поворотных точек в общих границах - это разные границы... Ведь с топологией начнут возникать проблемы...
kukin писав:...чехи на геофоруме в 2010, как-раз рассказывали, как они решают проблемы накладок участков задокументированных лет 300 назад, и там они на высоком научном уровне решают наиболее вероятное место положение границы, и накладки у них до десятков метров (правда и измерения 300летней давности )...
Чехов можно только поздравить... Нам бы разгрести труды хотя бы за последние 20 лет...
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

Ми зі своїми невірними підходами та ще більш дурною реалізацією створили за 20 років проблем більше, ніж чехи за 300... facepalm
Якби скористатись тією нашою перевагою, що ми створювали все з нуля і нас не давили 300-річні проблеми, то нам би заздрили і чехи і ще багато хто...
Воно й зараз ще не так пізно схаменутись і повернутись з цього тупика на пряму дорогу.
Але чи стане в когось сміливості признати, що до цього йшли неправильним шляхом і зря потратили купу грошей???
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Chernov писав:Доречі, хто позавзятіше - треба цьго блогера на наш сайт запросити. Може нам, дурням, розповість, як у цивілізованих країнах кадастр роблять?
не треба. там вже все написано, так як більшість тут вважає. Тобто, "здравый смысл и голова на плечах, а не качан...".

[upd=1368132625][/upd]
ZIC писав:Але чи стане в когось сміливості признати, що до цього йшли неправильним шляхом і зря потратили купу грошей???
тут, на цьому обговоренні сміливості хватить. а в реаліях є політична складова, яка душить всіх, хто мислить і живе, як Бог приказує.

[upd=1368133045][/upd]
gps_nik писав:Не совсем так... Инструкция по инвентаризации разделяет понятия точности в кадастре на несколько частей:
викиньте вашу інструкцію туди, де самі знаєте.
вони, наші керманичі, стільки разів об'їздили Америку і Європу з цього питання, що вже б простий школяр давно навчився, як вести цей кадастр.
от головний висновок - кадри вирішують все. от наші "кадри" і понавирішували, що тепер галузь землевпорядкування встала і рухатися далі буде черепашиними кроками.

[upd=1368164074][/upd]
ось канадський досвід з питання про точність кадастру.

Б"юро дирекції Ордену геодезистів навіть прийняло резолюцію щодо цього питання:

"Координати, отримані з кадастрового плану, можуть давати лише наближене уявлення про те, де саме знаходиться межа ділянки. В жодному разі ці координати не можуть бути використані для вирахування меж ділянки, без попереднього вивчення сектору робіт, в тому числі топографічної зйомки земельної ділянки. У випадку неузгодженості цих двох даних, останні мають перевагу."
Пан Сильвестр також застережує геодезистів від несанкціонованого використання координат:
"Якщо в майбутньому судді будуть надавати координатам якогось іншого значення, окрім як основи для графічного представлення, то на мою думку, це станеться через практику, якої можливо будуть дотримуватись геодезисти. Насправді, якщо колись ми почнемо визначати межі ділянок з допомогою координат, що отримані внаслідок проведення кадастрової реформи, то це буде перевищенням урядового мандату, метою якого було ідентифікувати кожну земельну ділянку."

Висновок
Кадастр Квебеку був інформатизований, земельні ділянки графічно представлені з допомогою координат в системі SCOPQ. Ці координати не мають жодної легальної цінності. Тому геодезисти повинні завжди мати на увазі, що офіційними даними є величини, що записані на кадастровому плані. Крім того, під час визначення меж ділянки, ці величини повинні завжди порівнюватись із даними топографічного знімання. Геодезисти повинні із застереженням використовувати координати, отримані із кадастрових планів, дотримуючись при цьому діючих завконів та норм, що регулюють геодезичну діяльність.

От підтвердження того, що в землевпорядкуванні потрібно керуватися здоровим глуздом і думкою професіоналів.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

часопис писав:...викиньте вашу інструкцію туди, де самі знаєте...
Взагалі то, ця інструкція не моя... До того ж, Ви так толком і не сказали, що саме в цій інструкції Вам не подобається...
часопис писав:...Пан Сильвестр також застережує геодезистів від несанкціонованого використання координат:...
Ви трохи плутаєте геодезистів із землевпорядниками... Геодезист ніколи в житті не буде використовувати координати зняті з карти чи плану як еталон... Таке у них виховання, бо правила виконання робіт в голови геодезистів вбиті як цвяхи в дошку і зазвичай вони їх ніколи не порушують... Це ноу-хау, має скоріше землевпорядне коріння...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

gps_nik писав:Ви трохи плутаєте геодезистів із землевпорядниками...
знову я про мед, а ви про бджоли. Наші землевпорядники завжди знімали координати з плану, тому що такої точності для аграрного виробництва вистачало. А наші керманичі чомусь вирішили, що такої точності маловато буде і збили в одну кучу точність в населених пунктах і точність в аграрному секторі. От вам і вся неваша інструкція "по инвентаризации". Викиньте її. Треба написати нову, спираючись на досвід високорозвинутих країн. і "НАПИСАТИ РЕАЛЬНО НОВУ", а не балакати про це роками.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

часопис писав:...Наші землевпорядники завжди знімали координати з плану, тому що такої точності для аграрного виробництва вистачало. А наші керманичі чомусь вирішили, що такої точності маловато буде і збили в одну кучу точність в населених пунктах і точність в аграрному секторі. От вам і вся неваша інструкція "по инвентаризации". Викиньте її...
Не знаходжу такого... Nenayu Вкажіть, будь-ласка, який параграф інструкції регламентує для аграрного виробництва точність 0.1 м, як Ви стверджуєте...
Аватар користувача
werewolf
Спец
Спец
Повідомлень: 913
З нами з: 22 січня 2008 17:46
Репутація: 5
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше

Повідомлення werewolf »

gps_nik писав:Не впевнений, що тоді не буде накладок... Поясню чому... Як ми усі добре знаємо, геодезичні помилки (які прямо впливають на визначення координат і відповідно площі), грубо кажучи можна поділити на дві категорії:
1. Помилки вихідних даних (координати вихідних пунктів).
2. Помилки у вимірах (польовий виконавець).
Від помилок нікуди не дінешся. Вони присутні завжди. А "накладок" - перетинів меж - не буде. Як можуть бути накладки, якщо координати суміжних точок співпадають сантиметр в сантиметр?
gps_nik писав:Усі ж перевірки у кадастрі про які ми тут говорили зводилися до одного - наложити один контур на інший... Звідси у мене питання... Яким чином наявність накладки чи розриву скаже у чому саме помилка???
Ми й не повинні шукати чиїсь помилки. Чому ми повинні проводити розслідування по кожному обміннику? Для цього повинна бути окрема ДІЮЧА служба. Краще навіть не державна, а самоврядна, щоб не було потім сліз про "продажність", упередженість і т.д.
Ніхто не знає про помилки краще, ніж сам виконавець, який знімав і робив камералку. Лише він знає, на якій точці не вистачало супутників, на якій станції збився рівень тахеометра, на якому пікеті неможливо було правильно встановити відображувач і т.д.
Землевпорядник сам повинен дбати про якість своїх робіт і у разі допущених помилок - негайно їх виправляти! Хто вважає по-іншому, хай краще здасть сертифікат і шукає себе в іншій сфері діяльності. У реєстраторів вистачає роботи і без того, щоб виясняти, хто де напартачив. Вони і так роблять все, що можуть, для того, щоб "клаптики" на ІКК лежали більш-менш правильно.
gps_nik писав:І навіть більше, чому перевірка на накладки стала вирішальним геодезичним методом контролю, який дозволяє безапеляційно бракувати нову інформацію, цілком можливо більш досконалу з позиції точності визначення місцеположення???
Тому що це єдиний (ну, крім візуального на грубому ортофотоплані morgny ) спосіб контролю, який можна провести без повторних замірів.
Якщо помилки при зйомці - не грубі промахи (коли очевидно, що ділянка "вилетіла"), при виявленні накладки не виявляється нічого, крім накладки. Ми не знаємо хто зняв правильніше - той, хто здає зараз, чи попередник. Nenayu
gps_nik писав:Як можна зводити дві ділянки, якщо межа між ними складається з різної кількості поворотних точок???
Звичайно ж, краще, включити ці точки в межі обох ділянок. Але якщо в ділянці, яка вже зареєстрована в кадастрі додаткової точки не було, а в тій, що здається пізніше, вона є, і виконавець наполягає, що вона необхідна (наприклад, позначає межу угідь)? Доводиться зводити. Це ще один недолік "клаптикових" зйомок... Чи вам подобалися протоколи ЦДЗК "кількість точок по межі не співпадає з кількістю точок суміжної ділянки", що фактично значить: "приберіть свою межу угідь, інакше не здасте обмінний файл"? facepalm Хіба варто приносити в жертву достовірну інформацію про угіддя земельної ділянки в угоду педантичному відношенню до кількості точок, щоб не дай Боже, не було накладки чи розриву в міліметрах???
kukin писав:Вы здорово ошибаетесь, те чехи на геофоруме в 2010, как-раз рассказывали, как они решают проблемы накладок участков задокументированных лет 300 назад, и там они на высоком научном уровне решают наиболее вероятное место положение границы, и накладки у них до десятков метров (правда и измерения 300летней давности )
А якщо вони чехи, то не можуть тупити?))) Необачно пороздавали без вилучення чужу земельку, яку комусь дали 300 років назад, а тепер думають, як "науковообгрунтовано", цивільно, культурно і по фен-шую вийти з ситуації. lol2 Мої співчуття чехам.
kukin писав:Изучите вопрос, в данный момент возможности колоссальны!
Від того, що я вивчу, нічого не зміниться. Коли будете готові визначати межі ділянок з субміліметровою точністю, я вивчу.)))
часопис писав:Б"юро дирекції Ордену геодезистів навіть прийняло резолюцію щодо цього питання:
"Координати, отримані з кадастрового плану, можуть давати лише наближене уявлення про те, де саме знаходиться межа ділянки. В жодному разі ці координати не можуть бути використані для вирахування меж ділянки, без попереднього вивчення сектору робіт, в тому числі топографічної зйомки земельної ділянки. У випадку неузгодженості цих двох даних, останні мають перевагу."
Бачу, в Канаді теж вистачає любителів "клепати по растрах", раз Орден геодезистів дає такі застереження. lol2
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

werewolf писав:Бачу, в Канаді теж вистачає любителів "клепати по растрах", раз Орден геодезистів дає такі застереження.
А кто Вам сказал, что имеются в виду растры? У них уже давно все в векторе. Просто имеется в виду главный принцип геодезии - "не верь никому". И каждый должен отвечать, за то, что он измерил... Тем более, при таком уровне развития и открытости элементов съемочного обоснования в этом нет вообще никаких проблем.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

werewolf писав:...Від помилок нікуди не дінешся. Вони присутні завжди. А "накладок" - перетинів меж - не буде. Як можуть бути накладки, якщо координати суміжних точок співпадають сантиметр в сантиметр?...
Цілком згоден… Не помиляється той, хто нічого не робить… Але випадок при якому немає перетинів, але координати не "сидять" прийнято називати браком… І що ж у такому випадку робити іншому, законослухняному виконавцю, який робить геодезію як того вимагають діючі нормативні документи??? Чомусь мені здається, що це і є одна з головних причин виникнення невідповідностей у кадастрі… Відсутність нормального контролю саме геодезичної складової кадастру… Не має змісту виконувати другу умову (перевіряти на накладки), поки не виконана перша (координати "устаканені"), бо коло знову замкнеться…
werewolf писав:...Ми й не повинні шукати чиїсь помилки...
Цілком з Вами згідний, що виконавець зобов’язаний робити якісно… Але кількасот річна геодезична практика довела, що без належного незалежного контролю діла не буде… Треба комусь ходити навкруги з величезним дрином… На цьому все побудовано... Бо інакше буде як зараз, багато інформації у базі ДЗК, м’яко кажучи, сумнівної якості… І я не кажу, що реєстратори у всьому винні… Але трохи причетні... morgayu
werewolf писав:...Хіба варто приносити в жертву достовірну інформацію про угіддя земельної ділянки в угоду педантичному відношенню до кількості точок, щоб не дай Боже, не було накладки чи розриву в міліметрах???
Не впевнений, що зайва межова точка значно додасть точності межі… Але проблем додасть це точно...
Аватар користувача
NickS
Спец
Спец
Повідомлень: 1162
З нами з: 07 квітня 2008 15:09
Репутація: 193
Область: Кіровоградська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення NickS »

kukin писав:Вопрос к NickSу, как в данный момент вычисляется параметр-тег, точность площади земельного участка в обменном файле?
Я так полагаю, что речь идёт о теге <Error>
В XML файле этот тег есть в двух местах: при описании площади участка и при описании площади угодий.
Из методических рекомендаций:
14.2.4. В елементі "Похибка" (Error) зазначається середня квадратична похибка обчислення площі земельної ділянки.
По сути своей, эта информация ни где больше не описывается. В постановлениях совсем не указано как она должна вычисляться. Да и с математической точки зрения: как можно вычислить погрешность не имея эталона? Приходится погрешность вычисления участка вычислять из самого участка. Что не есть правильным.

В GIS6 мы прикрутили это вычисления исходя из специальной формулы (которую где-то когда-то нашли для Украины наши программисты... точно не скажу - никто не помнит morgny ) плюс докрутили "своё". В результате вышел механизм, который вычисляет эту погрешность по площади и экстремальным точкам участка. Вроде всё сделано логично. Главное, что что-то есть и всех устраивает. cy

Например, для России таких формул аж две используются. А вообще, в каждой программе кто как хочет так её и вычисляет. Все равно этот параметр никто не использует и конкретных требований по нём нет.
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

NickS писав:Все равно этот параметр никто не использует и конкретных требований по нём нет.
Спасибо, этого ответа я ожидал.
У дигиталса почти такой-же подход. Да думаю у любого ПО такой подход.

[upd=1368436725][/upd]
NickS писав:Главное, что что-то есть и всех устраивает.
Ну скажу честно, не устраивает лично меня, надеюсь не меня одного.
Так-же вопрос Вам и по ICQ задам представителям дигиталса, влияет ли точность поворотных точек на этот параметр, чисто логически, о программе речь не идет.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Аватар користувача
NickS
Спец
Спец
Повідомлень: 1162
З нами з: 07 квітня 2008 15:09
Репутація: 193
Область: Кіровоградська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення NickS »

kukin писав:Так-же вопрос Вам и по ICQ задам представителям дигиталса, влияет ли точность поворотных точек на этот параметр, чисто логически, о программе речь не идет.
Как я уже сказал, в формулу расчёта входят экстремальные точки участка. Если эта поворотная точка является экстремумом, то влияет, если нет, то не влияет.
kukin писав:Ну скажу честно, не устраивает лично меня, надеюсь не меня одного.
Я имел ввиду само число погрешности, но никак не ситуацию с накладками и площадьями.
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

NickS писав:Как я уже сказал, в формулу расчёта входят экстремальные точки участка. Если эта поворотная точка является экстремумом, то влияет, если нет, то не влияет.
То-есть параметры MX (Min -0, max-1 числовий, типу #.###) MY (Min -0, max-1 числовий, типу #.###) если они указанны в поворотных точка, то влияют на параметр точности площади? В дигиталсе они не влияют(лично я, этого не заметил).
NickS писав:Я имел ввиду само число погрешности, но никак не ситуацию с накладками и площадьями.
Я тоже имел в виду сугубо параметр в обменном файле, о фантазии на тему "толстых границ" и допустимых накладках речи не идет.
Тема как-раз затрагивает точность, а пункт 14.2.4. (описывающий тег "Похибка" (Error)) который Вы ранее упомянули и есть один из важных параметров данной темы. Более того, параметр про который все забыли.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
Alex1977
Спец
Спец
Повідомлень: 93
З нами з: 27 березня 2008 09:30
Репутація: 0

Повідомлення Alex1977 »

Хочу рассказать про методы определения погрешности вычисления площади полигона. Задача не настолько сложная, как кажется. В качестве входных параметров нужны лишь точности измерения координат поворотных точек полигона. Именно точность измерения координат и определяет погрешность вычисления площади по этим координатам. Никакой "эталонный" полигон не нужен да и быть такого полигона не может.

Самый грамотный метод основывается на допущении, что ошибки измерения координат являются случайными и подчиняются закону нормального распределения. Так оно и есть на самом деле, только если углы не определяются компасом и в кармане при этом лежит магнит.

Достаточно лишь провести серию вычислений площади одного и того же полигона, внося случайные ошибки в координаты вершин этого полигона в пределах точности измерения координат вершин. Например, точность измерения координат 10 см, значит каждую точку полигона надо сдвинуть в случано выбранном направлении на случайное значение от 0 до 10 см. Полученное значение площади искаженного полигона запоминаем, затем каждую точку исходного полигона искажаем новыми случайными ошибками в пределах допуска и т.д.

Для полученного списка значений площадей искаженных полигонов затем находим математическое ожидание (среднее арифметическое), затем дисперсию, корень из дисперии и даст нам СКО определения площади. При этом, чем больше наша выборка (чем больше площадей мы посчитали), тем точнее мы вычислим погрешность определения площади.

Однако данный способ довольно трудоемкий и на практике лучше применять более простой метод. Расмотрим, рисунок. На нем показан исходный полигон и две границы - одна внутри полигона, другая снаружи. Эти границы задают предельные случаи ошибок определения площадей исходного полигона. Внутренняя граница показывает случай, когда все векторы ошибок измерения координат вершин оказались направлены внутрь полигона вдоль биссектрисы внутреннего угла. Внешняя граница, демонстрирует обратный случай, когда все векторы ошибок направлены наружу, в противоположном направлении.

Внутренняя граница формирует полигон минимально возможной площади в пределах ошибки ее вычисления. Внешняя граница задает максимально возможную площадь. Это худшие случаи, это пределы ошибок вычисления площадей. Разница между этими двумя площадями даст максимальную ошибку, корень квадратный - СКО.
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 813
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 119
Область: Волинська

Повідомлення Parcel »

Alex1977 писав:Самый грамотный метод основывается на допущении, что ошибки измерения координат являются случайными и подчиняются закону нормального распределения.
частина координат визначена GPS, ще частина визначена тахеометром з прив'язкою до ходу, ще частина координат є результатом проектних робіт і т.д.
і кожна з цих точок буде мати свою точність визначення, плюс на усіх них вплине точність заокруглення координат.
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

Добавлю к тому, что написал (и нарисовал) Alex1977...
В инструментарии ГИС есть возможность построения кольцевых буферов вокруг полилинейной границы или инстркмент "провести параллельно линии" (с обеих сторон). При наличии СКО определения координат поворотных точек, построить такие фигуры и определить их площадь можно в автоматическом режиме для произвольной конфигурации участка.
В том же НКС или любом другом продукте, основаном на современных ГИС можно запрограммировать специальную функцию и пользоваться ею...
Alex1977
Спец
Спец
Повідомлень: 93
З нами з: 27 березня 2008 09:30
Репутація: 0

Повідомлення Alex1977 »

і кожна з цих точок буде мати свою точність визначення, плюс на усіх них вплине точність заокруглення координат.
Описанные методы как раз и предполагают, что точность измерения координат задается для каждой точки отдельно.
Закрито