Форум землевпорядників

NickS писав:Ви теоретик, а не практик.

Помиляєтесь, він практик що той.... Але з занадто теоретичним ухилом, [upd=1368024174][/upd]

kukin писав:Добавлю графику для подробного понимания:

Одна эта картинка лучше десятка страниц обсуждений иллюстрирует НЕВОЗМОЖНОСТЬ (при существующей юридической, и геодезической, кстати, правовой базе) вести легитимный кадастр...

kukin писав:Добавлю графику для подробного понимания:

Браво! Лучше и не объяснишь!

Atoll писав:Звіт - це бюрократичний папірець. І взагалі яке відношення має Ваш звіт до мого запитання про народно-господарчого значення нашого "надточного кадастру"? Якщо він потрібний тільки для бюрократичних звітів і гарної картинки на моніторі тоді - "Ой!" і слів далі нема.

давайте розглянемо більш "шкурне питання": ви купуєте дві суміжні ділянки кожна по 0.0500 га (по координатах). але ці дві ділянки "мають по середині товсту лінію", яка казав kukin, а по простому - між ними є вузенька шпарина. і от коли ви ці дві ділянки захочете об'єднати в одну, взявши крайні точки з каталогів координат, виявиться, що ділянка має площу не 0.1000 га, а 0.1005 га. що будете робити?

Parcel писав:виявиться, що ділянка має площу не 0.1000 га, а 0.1005 га. що будете робити?

На щастя, то формування нової ділянки, в межах діючого законодавства. цілком допустимо...
Тобто приклад не вдалий, але проблема таки є....

Chernov писав:...Тобто приклад не вдалий, але проблема таки є...

А якщо просумувати площу таких "товстих ліній" в масштабах України??? morgayu

Parcel писав:що ділянка має площу не 0.1000 га, а 0.1005 га. що будете робити?

Услышьте же меня, есть понятие точность вычисления площади!
Так вот в эту точность и войдет ваша разбежность, данный параметр даже есть в обменном файле и мы его все поголовно вписываем в пояснительную записку, но подсчитан этот параметр не верно.

gps_nik писав:А якщо просумувати площу таких "товстих ліній" в масштабах України???

Это и будет ошибкой нашей работы, то есть нас можно оценить качественно!

Parcel писав:а по простому - між ними є вузенька шпарина

І не тільки шпарина, а поде-куди й накладка....
Ні, я розумію, що кожен з нас бажає вирішити існуючу проблему. Але я закликаю усіх - 1 правило лабірінту - якщо проходу немає - повернися н 5 кроків і почни з іншого напрямку....
І не треба натовпом ломитися, куди Уркгеодезкартографія вказує

[upd=1368026710][/upd]

kukin писав:Услышьте же меня, есть понятие точность вычисления площади!

Да никто Вас не слышит...
В Укргеодезкартографии живут по другим понятиям.
Короче, просто по понятиям.
А с другой стороны, даже странно...
Вы с ними работали и не поняли их сущности?
Подозрительно....

Parcel писав:ви купуєте дві суміжні ділянки кожна по 0.0500 га (по координатах

Гм. Ну купив я ці 2 ділянки то й що? Хіба мені на папері їх обовязково обєднувати? Та нехай так і будуть 2, тільки вже мої. Та й не по координатах я їх купляю, а реально на землі і пофік м кв., а 5 соток купляю. Так що я й далі не бачу реальної користі для народно-господарської діяльності від нашого надточного кадастру.

Atoll писав:Так що я й далі не бачу реальної користі для народно-господарської діяльності від нашого надточного кадастру.

І я цілком з Вами згоден.

Відділіть нарешті зерно від "плевел". Науку геодезія від інформаційної системи кадастр.

gps_nik писав:Всегда найдется умелец, который захочет на этом "сделать бизнес"...

і це буде не новий бізнес, а добре забутий старий. беремо рулетку і вперед... а всі помилки запхнемо в "товсті лінії"

[upd=1368028814][/upd]

Chernov писав:І не тільки шпарина, а поде-куди й накладка....

десь шпарини, десь накладки...
згідно теорії ймовірності шпарини і накладки повинні компенсувати одні одних, і, загалом, по Україні, ми вийдемо на нульову нев'язку. Krutelyk

Parcel писав:...а всі помилки запхнемо в "товсті лінії"...

В тому то і справа... Враховуючи "винахідливість" простого люду, "товсті лінії" можуть перерости в щось ще більш товсте... morgayu

А хіба

Parcel писав:"товсті лінії"

вирішують цю проблему

Parcel писав:виявиться, що ділянка має площу не 0.1000 га, а 0.1005 га. що будете робити

?

Atoll писав:А хіба вирішують цю проблему

напевно, адже якщо припустити, що "товста лінія" була на межі між вашими двома ділянками, то тепер можна зробити вашу нову ділянку координатною площею 0.1000 га, а товсту лінію утворити в іншому місці, а саме - зробити шпарину між вашою новою великою ділянкою і суміжними чужими ділянками

Parcel писав:то тепер можна зробити вашу нову ділянку

Себто посунути одну до другої, що ми й зараз успішно робимо підсовуючи свою, до раніше зареєстрованої. І якої тоді товщини вийде ця лінія на краю масива скажімо так з хоча б 50 ділянок, якщо ми їх будем посовувати до попередніх?

Atoll писав:І якої тоді товщини вийде ця лінія на краю масива скажімо так з хоча б 50 ділянок, якщо ми їх будем посовувати до попередніх?

я не є "винахідником" даного методу, а тому не можу дату ґрунтовну відповідь на це запитання

Дозвольте трохи відволікти вас від "товстих ліній"...
Який ви бачите вихід із наступної задачі:
Суд виніс рішення про розділ спірної земельної ділянки площею 0,0783 га навпіл - 391,5 та 391,5 кв.м.
Суддя знає математику, та не знає про наші заморочки.
Звичайно, при виготовленні технічки, при округленні до четвертого знаку, ми отримаємо дві ділянки по 0,0392 га, що дасть в сумі 0,0784 га.
Що робити в такій ситуації?

Atoll писав:Відділіть нарешті зерно від "плевел". Науку геодезія від інформаційної системи кадастр

Саме так можна б було вирішити цю проблему - відділити:
1 - геодезичні правила, прийоми і проблеми зйомки координат поворотних точок (і точності їх визначення) від
2 - нормативно-методичних правил, прийомів і проблем формування топологічно коректних кадастрових одиниць.
Про першу складову геодезисти в цій темі говорили багато.
Поговоримо про другу...
Нинішня (кардинально помилкова) модель земельного кадастру - типу "спагетті". Публічна кадастрова карта і всі ті приклади, про які йшла мова вище - найкраще цьому підтвердження.
Потрібна - як не крути - топологічна модель (Чернов про це писав). Але тоді треба пріоритет віддавати не межам-полігонам окремих суміжних ділянок (коли їх міряють окремо - отримуємо "спагетті"), а межам-полілініям (у топології - ребрам), які відокремлюють межу однієї ділянки від іншої. Вершинами такого межі-ребра є точки де сходяться 3 або більше суміжників (точки їх опису - А, Б, В, ...).
Геодезичними методами необхідно однозначно жорстко визначити (координувати) та при необхідності закріплювати в натурі саме ці точки. Актом погодження повинна погоджуватись межа-ребро з одним суміжником (від А до Б). Площа ділянки є вторинною, вона утворюється автоматично при формуванні всіх меж-ребер.
Кадастрова база даних повинна бути багатошаровою. Основними шарами повинні бути координати топологічних вершин (А, Б, В, ...) та меж-ребер (від А до Б, від Б до В, ...). Похідним від них повинен бути шар полігонів-ділянок, який утворюється за правилами топології - як фігура, яка зі всіх сторін обмежена межами-ребрами. (Доречі, в селі десятками років межу сусідніх городів знають по закопаних каменюках, а в Карпатах ще минулого-позаминулого літа фотографував порослі мохом польські стовпці у лісі, котрі таким же чином відділяли ділянки).
Таким чином я колись пропонував на нарадах вести встановлення меж населених пунктів (погоджувати та затверджувати матеріали по окремій межі-ребру з кожною окремою АТО, а площу фіксувати як вторинну автоматично по мірі затвердження окремих ділянок - більшість нинішніх проблем би знялось).
Зарубіжний приклад (про що говорили вище) - Росія. Вони кадастрове зонування формували саме таким чином, починаючи з рівня автономних республік, країв, областей).
Можна навіть увести різний статус меж-ребер (вершин А, Б, В, ...) - від точно закоординованих та винесених в натуру (найвищий) до картографічних, які проведені за картографічними матеріалами (тими ж ортофотопланами) по межі з ділянками тих категорій земель, котрі ще не визначались інструментально (найнижчий)... Тут і допуски точності різні, і можливість їх уточнення пізніше

Ця концепція потребує кардинально змінити підходи до ведення кадастру, погодження та затвердження документації, але вона може вирішити сьогоднішні проблеми.
Може описав трохи сумбурно (в загальних рисах концептуальної ідеї), але якщо це зацікавить когось - можна деталізувати далі логічну модель та нормативно-методичний і юридичний інструментарій її застосування...

Now2Here писав:Звичайно, при виготовленні технічки, при округленні до четвертого знаку, ми отримаємо дві ділянки по 0,0392 га, що дасть в сумі 0,0784 га.Що робити в такій ситуації?

це одна з найбільш поширених ситуацій, з якими я стикався. як правило поступаємо нечесно - одному 0.0392, іншому 0.0391. замовники з цього приводу не кіпішують, але, можливо з часом, і "піде брат на брата" :)

ZIC писав:Може описав трохи сумбурно (в загальних рисах концептуальної ідеї), але якщо це зацікавить когось - можна деталізувати далі логічну модель та нормативно-методичний і юридичний інструментарій її застосування...

написали ви все гарно і правильно, але, що не кажи - утопія.

ZIC писав:Вони кадастрове зонування формували саме таким чином, починаючи з рівня автономних республік, країв, областей)

Так хіба це не основний принцип геодезії від загального до часткового. І про це вже неодноразово тут говорилось і писалось.

То є спір про істинні пріоритети. На жаль, ми ще не доросли. В інших країнах це правило - святе. А в нас - "плевать я хотел чы хотела" на ваші пріоритети.
Тому, коли площа виписана в юридичних документах, забудьте про геодезію, координати і накладки. Це вже нікого не цікавить і вас також не повинно цікавити. Хтось з "великого розуму" придумав колись гратися в пазлики із землею і тепер ми ніяк не хочемо відмінити це абсурдне рішення.
Земля для всіх нас, бувших радянських громадян, є піджак, який можна носити, коли захочеш, або скинути, коли набридне. Такі були реалії, що до землі у нас не виховали належного ставлення. Звідси і всі проблеми. На відміну від інших країн, де повага до землі виховується "с пелёнок". Тому в нас не господар землі, а дядько, не юридичний документ на землю, а обмінний файл, сходимість координат, технічна документація і т.д. Істинних пріоритетів нема, нема держави, нема порядку, нема нічого нормального. Все - фальш і блуд.

kukin писав:По идее наш кадастр должен быть кратным 0.1; 0.2; 0.3; 0.5; 2.5 метра. Тогда б я молчал и тему не поднимал.
Но чудо.. нас заставляют сдавать с точностью до 1см!!!

... і далі Ви наводите приклад зі створною точкою, який демонструє, що навіть точність 1 см в координатах недостатня. morgayu
Наскільки ж буде зміщувати створну точку в такому випадку округлення її координат до дециметрів чи до метрів?..

kukin писав:Я долго обманывал наш ДЗК, сохраняя обменники ин4 до 4 знаков после нуля, зато у меня всегда сходились экспликации. После пересохранения регистраторами моих файлов, у них сохранялись файлы с 2умя знаками (сам понимаете, что там происходило)

Правильно! Для того, щоб звести до мінімуму зміщення в таких випадках необхідно визначати координати з міліметровою, і навіть більшою точністю. Я говорю не про точність позиціювання точки на місцевості. Ви навряд чи зможете визначити координати точки на місцевості з міліметровою точністю, і в натуру не винесете навіть з точністю до 1 см. Але це необхідно для правильності внесення в кадастр складних геометричних побудов.
Мені теж свого часу, при зйомці крупних ділянок з кількома десятками угідь прибігати до Вашого методу. Інакше просто експлікація угідь розліталася з площею ділянки. Але я не вважаю це обманом. Це нормальний кваліфікований підхід. А як інакше, якщо ми працюємо з прямокутною системою координат???

NickS писав:Ви теоретик, а не практик.

Як теоретик я скажу, що "відхилення" точки від створу в такому випадку буде обовязково меншим 1 см.
А як практик я раджу колегам не вважати за помилку розбіжність внаслідок такого відхилення при перевірці обмінного файла, якщо баланс площ не порушується з точністю до 0,0001 га.

werewolf писав:.. і далі Ви наводите приклад зі створною точкою, який демонструє, що навіть точність 1 см в координатах недостатня. Наскільки ж буде зміщувати створну точку в такому випадку округлення її координат до дециметрів чи до метрів?..

А Вы представьте все-таки, что кадастр кратный, и иначе обменник не примут, ведь по сути в допуск мы вписываемся morgayu

werewolf писав:Для того, щоб звести до мінімуму зміщення в таких випадках необхідно визначати координати з міліметровою, і навіть більшою точністю.

Давайте микрометром и плоско-параллельными концевыми мерами длины, будем участки мерить, учитывая давление влажность температуру, деформацию калиброванных межевых знаков!!!
Скажите кому мозолит глаз накладка?
А если к примеру ввести допустимую накладку которая регламентируется определенной формулой? Это успокоит "безграмотных" юристов?

Никто так и не ответил по поводу точности площади, а значит не понимают саму суть вопроса.

Вопрос к NickSу, как в данный момент вычисляется параметр-тег, точность площади земельного участка в обменном файле?

ZIC писав:формування топологічно коректних кадастрових одиниць

ZIC писав:Кадастрова база даних повинна бути багатошаровою. Основними шарами повинні бути координати топологічних вершин (А, Б, В, ...) та меж-ребер (від А до Б, від Б до В, ...).

ZIC писав:Зарубіжний приклад (про що говорили вище) - Росія. Вони кадастрове зонування формували саме таким чином, починаючи з рівня автономних республік, країв, областей).

Atoll писав:Так хіба це не основний принцип геодезії від загального до часткового.

І не тільки геодезії - а й філософії...
Цей принцип законодавчо в нас закріплений і працює на найвищому рівні - формуванні межі державного кордону!
І делімітація (картографічне закріплення топологічно вірної межі, бо вона одна для двох суміжних держав), і демаркація (винесення цієї межі в натуру та "закріплення її межовими знаками", говорячи нашою землевпорядною мовою) - відпрацьовані до деталей, законодавчо та нормативно-технічно - закріплені.

Parcel писав:написали ви все гарно і правильно, але, що не кажи - утопія.

Для державного кордону - не утопія???
Залишилось цей принцип розповсюдити тільки на межі областей, районів, рад та населених пунктів. А далі - і на межі кадастрових одиниць...
Те, про що ця тема при нинішньому підході до кадастру - оце утопія, більшість постів - тільки підтвердження цього...

kukin писав:...По идее наш кадастр должен быть кратным 0.1; 0.2; 0.3; 0.5; 2.5 метра. Тогда б я молчал и тему не поднимал...

Не совсем так... Инструкция по инвентаризации разделяет понятия точности в кадастре на несколько частей:
1. Для забезпечення необхідної точності відображення прийнятої облікової одиниці площі похибка (гранична) точок знімального обгрунтування і межових знаків відносно найближчих пунктів державної геодезичної сітки не повинна перевищувати:
- у містах республіканського і обласного підпорядкування - 10 см;
- у містах районного підпорядкування, в селищах - 20 см;
- у селах - 40 см.
2. Помилка взаємного положення суміжних точок межі не повинна перевищувати 0,1 мм у масштабі плану. Т.е. для масштаба 1:500 точность взаимного положения межевых знаков не должна превишать 0.05 м, для 1:1000 – 0.10 м, для 1:2000 – 0.20 м.

werewolf писав:...Ви навряд чи зможете визначити координати точки на місцевості з міліметровою точністю, і в натуру не винесете навіть з точністю до 1 см...

Дозвольте з Вами не погодитися... Окрім кадастру, однією з основних галузей де застосовується геодезії є будівництво... І чомусь у будівництві не виникає проблем геодезичного супроводження об'єктів будівництва... При необхідності і створи виставляють з точністю +/- 1 см і точніше... І роблять розбивку будівельних сіток з ще більш карколомною конфігурацією ніж контури земельних ділянок... І виконують монтаж дуже складного технологічного обладнання геодезичними методами, в деяких випадках навіть із субміліметровою точністю...

ZIC писав:...Те, про що ця тема при нинішньому підході до кадастру - оце утопія, більшість постів - тільки підтвердження цього...

Заспокійтесь, шановний... Люди мають це зрозуміти самі...