Форум землевпорядників

часопис писав:саме українські геодезисти перші на початку нашої історії нарекли себе службою геодезії і кадастру

І тому в цій темі практично відсутні землевпорядники, а тільки геодезисти стараються один одному щось доказати. А до чого я привів енциклопедичні поняття, то для того, про що і я, і Ви постійно тут пишемо, що кадастр не замикається на точних геодезичних вимірах, а він є більше інформаційною системою. От для чого взагалі той кадастр потрібен з такою точністю? Для землевпорядкування? Для проектування сівозмін? Для оцінки й продажу кадастрових одиниць? Для наглядного показу тих кадастрових одиниць? Для меліоративних і осушувальних міроприємств? Та навіть для проектування й будівництва атомної станції точність кута до 1 см не потрібна. Для чого тоді це все? Тільки для того, щоб при компютерному збільшенні малюнка до нескінченності сусідні межі співпадали? Що таке має робитись нашими землевпорядниками на створюваному ними кадастрі, що їм потрібна прецезійна точність? В мене тільки одна відповідь - не дай Бог дядько не доплатить податок за недоміряних 2 кв.м. А більше відповідей для чого інформаційній системі потрібна надточність в мене нема.

Atoll писав:Для чого тоді це все? Тільки для того, щоб при компютерному збільшенні малюнка до нескінченності сусідні межі співпадали?

справа в тому, що неможливо топологічно зв'язати ділянки, які накладаються чи між якими є розриви. якщо вже ми зв'язалися з комп'ютерами, то треба грати за їх правилами

і щодо накладок - просто перед тим, як готувати справу треба взяти координати суміжних ділянок (в дзк чи в районних відділах), ми завжди так робимо. і якщо різниця між нашими координатами і "чужими" координатами в межах норми (згідно інструкції), то беремо за основу "чужі" координати.

Шановний Atoll!!!
Дуже добре, що ви привели визначення кадастру та геодезії... Як на мене, то це досить вичерпні визначення... Зауважу, що згідно наведених Вами визначень, кадастр, як система обліку, базується зокрема і на геодезії, як самостійній галузі виробництва... Тобто кадастр використовує закони та правила геодезії, а не створює свої в тій частині кадастру, яка стосується визначення просторового положення об’єктів... Тому, на моє глибоке переконання, не може бути якоїсь кардинально іншої «кадастрової геодезії»... Можна лише ставити питання про доцільність впровадження тих чи інших канонів геодезії для ведення кадастру...
У нас зараз йде дискусія про точність ведення земельного кадастру... З геодезичної точки зору досягнути точності 10 см для визначення місцеположення об’єкту тобто точності, яку регламентують діючі нормативні документи Держземагентства не проблема, особливо з урахуванням постійного розвитку технологій визначення координат... Але як показала практика, досягти такої точності при веденні кадастру не зовсім вдається... По яким причинам так сталося, треба розбиратися... І для того, що б розібратися геть не зайвим було б вивчити досвід наших сусідів, у яких з кадастром відсутні проблеми, чи принаймні лежать дещо в іншій площині... Без вивчення питання як ведеться геодезична складова кадастру у сусідів, ми тут будемо верещати без толку ще кілька років...

Atoll писав:Для чого тоді це все? Тільки для того, щоб при компютерному збільшенні малюнка до нескінченності сусідні межі співпадали?

Дійсно, наші керманичі завели галузь в тупик і тепер намагаються виправдатись. Тут же такі самі лженауковці з Мінюсту влізли, поняття не маючи, а що воно таке, земля. Апофеозом став Держреєстр. І галузь вже півроку стоїть. Роботи майже не виконуються, бо коли людина почує, скільки волокіти і бюрократичної тяганини наплодили ці нові "покрішчувачі", всяка охота відпадає робити документи на землю.

[upd=1367999869][/upd]

Parcel писав:якщо різниця між нашими координатами і "чужими" координатами в межах норми (згідно інструкції), то беремо за основу "чужі" координати.

Це - нісенітниця! Як можна вкрасти 10 см землі у сусіда? Він вам голову проламає. А ваші координати з вашим комп'ютером закине вам туди, де Макар телят не пас. Межа - це святе. Це - як би вам пальця трішки відрізали, бо піджак закороткий пошили. Ви що, шановний? Це поки що люди мовчать, що ви їм зі своїми координатами землі пообрізали.

Тоді давайте підем іншим шляхом. Визначимо, що є базовим. Кадастрова одиниця, чи сукупність тих самих кадастрових одиниць. Якщо берем за базу кадастрову одиницю, то її не мають хвилювати суміжні кадастрові одиниці і її просторове розміщення. Достатньо, щоб вона була поміряна з допустимою точністю. І тоді в дядька ніхто не вкраде 10 см землі. Хіба не так? А якщо сукупність, то відповідно й методи "обмірів" мають бути іншими, адже невязки й урівнювання ніхто не відміняв і не відмінить. Навіть еталони мають свої допуски.

[upd=1368001984][/upd]
А про функціональне призначення нашого "надточного" кадастру так ніхто мені й не відповів. Для чого він взагалі такий надточний то?

часопис писав:Як можна вкрасти 10 см землі у сусіда? Він вам голову проламає.

вкрасти може лише те, що комусь належить, якщо в сусіда документів на землю немає, то і вкрасти в нього не можна. а якщо між сусідами і є якісь непорозуміння щодо межі, то нехай вони це узгоджують між собою на стадії підписання Акуту про встановлення меж.

[upd=1368003101][/upd]

Atoll писав:Для чого він взагалі такий надточний то?

це вимога братів наших залізних, які думають з точністю до 16 знаків після коми.

Parcel писав:це вимога братів наших залізних

І все? А я думав він має якесь народно-господарче значення, а виходить ми "ламаєм списи" і дерем з людей бабло заради якогось заліза створеного "буржуїнами" з Силіконової долини. Заради красивої (бз розривів і накладок в 16-ому знаку після коми) картинки.
А на рахунок

Parcel писав:якщо в сусіда документів на землю немає

- то спершу під дулом автомата і з виселення до сибірів відібрали, а тепер вимагають паперчик на відібране?

Atoll писав:- то спершу під дулом автомата і з виселення до сибірів відібрали, а тепер вимагають паперчик на відібране?

відбирали не папірчики, а землю, у вас часом ці папірчики не збереглися? а якщо папірчика нема, то і право ви своє недокажете, лише ваше слово проти слова вашого сусіда.

Atoll писав:А я думав він має якесь народно-господарче значення

допустимо, що ми узаконимо накладки. будуть виникати такі ситуації, коли на масиві загальною площею 10.0000 га буде вміщатися 10 ділянок по 1.0010 га. як скласти звіт по формі 6-зем?

Parcel писав:вкрасти може лише те, що комусь належить, якщо в сусіда документів на землю немає, то і вкрасти в нього не можна. а якщо між сусідами і є якісь непорозуміння щодо межі, то нехай вони це узгоджують між собою на стадії підписання Акту про встановлення меж.

якщо документів на землю немає, це ще не значить, що власнику земля не належить. є навіть стсття 119 в земельному кодексі "Набуття права на земельну ділянку за давністю користування (набувальна давність). документ на землю - це така фішка "неонауковців", що якщо у вас не буде документів на землю, то вам все, кришка-"дуже погано". Лоббісти, короче, пропихують в ту верховну раду все, що можна і не можна.

NickS писав:А юристи відмовляються підписувати, тому що в документах площа 2,00 га, а в обмінному файлі, відповідно і у витягу = 20001 кв.м. У юриста відразу ступор: "як так може бути?" Потрібно ввести допустипу погрішність площі. Наприклад, якщо ми вимірюємо площу в гектарах, то допустима погрішність має бути +-1 кв.м

Так це не тільки в юриста викличе непорозуміння. Якщо документ не відповідає земельній ділянці, то щось зроблено неправильно: або документ, або земельна ділянка. Треба виправляти помилку, а не узаконювати невідповідності. Якщо площа ділянки буде величина не фіксована, а умовна (плюс-мінус туди-сюди при певних умовах), то це буде породжувати безліч непорозумінь і суперечок. Наприклад, якомусь депутату з 2 га зробите з 2 га 2,0001га, а його сусідові - бідолашному пенсіонеру 1,9999 га. Всі ж обовязково побачать в цьому упередженість! UPS Органи влади, суди, інші установи теж будуть заплутуватись, приймати незрозумілі рішення. Кому це потрібно?
Негативного більше, ніж позитивного. Я особисто думаю, що це значно додасть хаосу в земельні відносини. А його там і так вистачає.

Parcel писав:як скласти звіт по формі 6-зем?

Звіт - це бюрократичний папірець. І взагалі яке відношення має Ваш звіт до мого запитання про народно-господарчого значення нашого "надточного кадастру"? Якщо він потрібний тільки для бюрократичних звітів і гарної картинки на моніторі тоді - "Ой!" і слів далі нема.

Parcel писав:це вимога братів наших залізних, які думають з точністю до 16 знаків після коми.

Та ні. Насправді це геть не проблема для братів наших залізних. Це проблема програмістів і проблема тих, хто пише технічне завдання для цих програмістів.
Я вже казав, що можна просто визначати площу перетину і потрібно ввести допустиму площу. Порахувати площу перетину двох контурів - проблеми не складає. Головна проблема: як аналізувати цей результат. От що Ви, Parcel, забули! Адже перетин буде завжди, візьміть дві суміжні ділянки з координатами до 3 знаків і заокругліть одну з ділянок до 2-х знаків - вже будуть різні координати, а отже буде міліметрова накладка! Smert Якщо вона буде більше допустимого значення - ділянки перетинаються, якщо менше - ділянки не перетинаються. В чому проблема? Також потрібно ввести допустиме відхилення площі і промірів для юристів і ДЗК. Наприклад, якщо в документах ділянка має 0.0432 га, а в обмінному файлі 0.0433 га, то не звертати на це відхилення уваги. Те саме стосується і промірів.
І тоді проблем не буде. Якщо хто хоче звести точки ділянки, нехай бере і двигає в програмі ці межі - всерівно вони не будуть виходити за допустимі межі (звісно, якщо це робити правильно).

Для наглядності. Ось дві ділянки суміжні: Вони перетинаються? Бачимо, що ні. Збільшимо масштаб в точці 11: Тепер бачимо, що таки перетинаються. Програма порахувала площу накладки. Також, я визначив відстань накладки 0.08 м.
Накладка відбулась через те, що на сусідній ділянці межа має на одну точку більше для зведення з планом.
Тепер запитання до всіх, окрім gps_nik: це суттєва накладка чи ні?

kukin висказав це лише з точки зору не машини, а людини, яка дивиться на картинку з ділянками.

[upd=1368012573][/upd]

werewolf писав:Треба виправляти помилку, а не узаконювати невідповідності.

facepalm

NickS писав:Накладка відбулась через те, що на сусідній ділянці межа має на одну точку більше для зведення з планом.

А що то за план такий аксіомний? Може, цей план треба привести у відповідність?

werewolf писав:А що то за план такий аксіомний? Може, цей план треба привести у відповідність?

У верхній ділянці такий же самий квадратик угіддя, як і внизу в нижній.
Пропонуєте переміряти нижню ділянку з урахуванням додаткової точки (сараю сусіда), чи пропонуєте сусіду знести сарай, щоб не заважав проходженню обмінника в НКС?

А взагалі, на моєму прикладі, це сферична ділянка у вакуумі, яка чудово показує проблему. А Ви чудово демонструєте відношення ДЗК і юристів до цієї проблеми. Krutelyk

Саме тому зміни повинні бути в першу чергу на законодавчому рівні!

NickS писав:У верхній ділянці такий же самий квадратик угіддя, як і внизу в нижній.
Пропонуєте переміряти нижню ділянку з урахуванням додаткової точки (сараю сусіда), чи пропонуєте сусіду знести сарай, щоб не заважав проходженню обмінника в НКС?

Як не крути, ці 8 см де-юре - самовільне зайняття. Рекомендую прибрати накладку, і сусіду, чий сарай, заключити договір оренди з власником сусідньої ділянки на 1,63 кв. м. Це не жарт.
Якщо сарай стояв там на момент зйомки нижньої ділянки, раджу власнику верхньої ділянки дати в вухо тим, хто міряв нижню ділянку.

З.І. А взагалі, ніколи не розумів людей, які будують сараї прямо в межу. Знаю одного адвоката (він дурень - у нього справка є ). У його сусіда будинок збудований майже на межі між ними. Вони посварилися. Так цей адвокат на своїй ділянці по межі викопав траншею 3 метри завглибшки, щоб будинок завалився...

[upd=1368015689][/upd]

NickS писав:А Ви чудово демонструєте відношення ДЗК і юристів до цієї проблеми. Krutelyk

Ну а яке може бути відношення, коли бачиш невідповідність? Це моє субєктивне відношення, сформоване моєю ментальністю. Коли справа стосується майнового права, я люблю, щоб було все чітко. Не люблю неоднозначностей і невизначеностей.

werewolf писав:Ну а яке може бути відношення, коли бачиш невідповідність? Це моє субєктивне відношення, сформоване моєю ментальністю. Коли справа стосується майнового права, я люблю, щоб було все чітко. Не люблю неоднозначностей і невизначеностей.

Ну, я й не кажу, що це погано. Я ж сказав: це чудово, що Ви показуєте реальне відношення зі свого боку, а отже ця тема набуває реальних прикладів і різних кутів погляду.

werewolf писав:Якщо сарай стояв там на момент зйомки нижньої ділянки

Добре. Берем не сарай, а 2 суміжні прямокутні ділянки. На одній 2 угіддя, на іншій одне. Значить перша буде мати на межі додаткову точку, чого не буде мати інша. А таких випадків море.

[upd=1368017178][/upd]
Найпростіше вирішення питання точності кадастру площа до 0.01 га, координати до 0.1 м. Позбудемось купи проблем.

gps_nik писав:Не б`є приблизно на 100 кв.м...

99.6 кв.м згідно з листом похибок перевірки обмінного ДЗК. :)

Atoll писав:99.6 кв.м згідно з листом похибок перевірки обмінного ДЗК.

Зараз шановний NickS скаже, що я до нього чіпляюсь... Це не так...
А якщо "круглити" такі значення - 6371.5 кв.м. та 6372.5 кв.м.???

Закон геодезії до парного. :)

Atoll писав:...Закон геодезії до парного...

Так точно, а не по "Біллу Гейтсу" і його MS Office...

NickS писав:Ділянка площею 6371.6 кв.м. в гектарах (0.6272 га) буде тією ж самою ділянкою чи ні? І де напортачив виконавець?

У нас є подібний випадок, але технічка поки що в розробці, ще до нас не дійшли. Будемо розглядати з тієї позиції, що це одна й та ж ділянка. Але за реєстраторів мінюсту не ручаюся. Швидше за все, з ними будуть проблеми з цього приводу. Навіть не зважаючи на те, що витяг дамо на 0,6272 га. Реєстраційна служба - надцікава структура. facepalm
Напортачили "попЄрЄднІкІ" - ліцензіат, який робив первинний проект і той начальник Держкомзему, який його підписував. Я працюю в землевпорядкуванні з 2003 року і чомусь все життя знав, що площа визначається в гектарах до 4 знаків після коми, відповідно - до 1 кв. м. На кий ляд визначати площу до 0,1 кв.м ?!! Ushas ...То на тех паспорта БТІ дивляться, то ще на якусь х..ню...

Atoll писав:Берем не сарай, а 2 суміжні прямокутні ділянки. На одній 2 угіддя, на іншій одне. Значить перша буде мати на межі додаткову точку, чого не буде мати інша. А таких випадків море.

Не розумію проблеми. Додаткова точка на лінії - ну й що??? Створна точка, яка лежить чітко на лінії, не відхилить цю лінію ні вправо, ні в ліво. Не буде ніякої накладки.

Atoll писав:І тому в цій темі практично відсутні землевпорядники, а тільки геодезисти стараються один одному щось доказати.

Не верно, формально я землеустроитель больше чем геодезист, по образованию землеустроитель и на меня открыт сертификат, хотя еще валяется лицензия под "вишукування при будівництві".

Parcel писав:допустимо, що ми узаконимо накладки. будуть виникати такі ситуації, коли на масиві загальною площею 10.0000 га буде вміщатися 10 ділянок по 1.0010 га. як скласти звіт по формі 6-зем?

Вы забыли про погрешность площади, она намного больше погрешности вычисления координат.
То есть к форме 6зем надо добавить поля точность вычисления площадей как новую строку всех угодий.

NickS писав:kukin висказав це лише з точки зору не машини, а людини, яка дивиться на картинку з ділянками.

По моему меня поняли всего двое, Чернов и NickS.

werewolf писав:Як не крути, ці 8 см де-юре - самовільне зайняття.

Есть у Вас линейка с делениями 1мм, а вот спор идет о 0,5 мм, можно и округлить, это вроде как уже один миллиметр, но еще нет.
Но если возьмем измерительный циркуль и масштабную линейку, или штангенциркуль с точностью делений 0.1 мм, то мы точно обнаружим эти 0.5 мм
Вопрос зачем брать высокоточный инструмент если в инструкции указано измерять с точностью 1 мм?
По идее наш кадастр должен быть кратным 0.1; 0.2; 0.3; 0.5; 2.5 метра. Тогда б я молчал и тему не поднимал.
Но чудо.. нас заставляют сдавать с точностью до 1см!!!
И еслиб наш кадастр был бы кратен вышеуказанным значениям, то не было той ситуации которую указал NickS в графическом примере

[upd=1368022959][/upd]

werewolf писав:Не розумію проблеми. Додаткова точка на лінії - ну й що??? Створна точка, яка лежить чітко на лінії, не відхилить цю лінію ні вправо, ні в ліво. Не буде ніякої накладки.

Накладка в этом случае зачастую образуется, точка вычисляется до сантиметра, а значит с большой вероятностью произойдет излом на линии, что влечет изменение площади.
Пример: откройте участок наклонно расположенный к осям абсцисс и ординат, добавьте точку, сохрните именно в ин4, так чтоб в файле сохранилось 2 знака.
Я долго обманывал наш ДЗК, сохраняя обменники ин4 до 4 знаков после нуля, зато у меня всегда сходились экспликации. После пересохранения регистраторами моих файлов, у них сохранялись файлы с 2умя знаками (сам понимаете, что там происходило)
Наш кадастр ведется с точностью до сантиметра, а на сетке со значением 1 еденица невозможно построить прямую линию с 3 точками в узлах сетки, это произойдет при множестве разных наклонов линии отностительно осей.
Такое действие, чтоб площадь не менялась, можно повернуть только с ортогонально ориентированным участком.
Добавлю графику для подробного понимания:

gps_nik писав:Зараз шановний NickS скаже, що я до нього чіпляюсь... Це не так...

Невеличка опечатка. Вибачаюсь.

gps_nik писав:А якщо "круглити" такі значення - 6371.5 кв.м. та 6372.5 кв.м.???

Це Ви досить гарне запитання задали! 6372 буде і в першому і в другому випадку, згідно типу заокруглення round-half-even. Саме цей спосіб заокруглення ми тепер використовуємо в GIS6.

werewolf писав:Створна точка, яка лежить чітко на лінії, не відхилить цю лінію ні вправо, ні в ліво. Не буде ніякої накладки.

Не буде такого ніколи! Якщо теоретично ствірна точка не повинна відхиляти лінію, то практично це не можливо! Гранично кут і буде наближатись до 180 градусів, але ніколи не буде рівний йому що в житті, що в комп'ютері. Ви теоретик, а не практик.