Форум землевпорядників

kukin писав:Я дойду до этого вопроса, постараюсь получить ответы непосредственно от сотрудников земельного кадастра, кадастра недвижимости других стран, всему свое время.

Спасибо Вам за хорошую тему и за то, чтобы посмотреть на другие страны и на ссылки, если можно. Интересно будет протестировать мои доморощенные выводы по землеустройству. А сама область дискуссии конечно очень интересна и заслуживает уважения, и к автору и к специалистам в этом вопросе.
Ещё раз Вам респект от всех, кто участвует в этом диспуте.

kukin писав:...постараюсь получить ответы непосредственно от сотрудников земельного кадастра, кадастра недвижимости других стран, всему свое время...

Для початку бажано було б почитати їхню нормативну документацію... А потім вже почути думку конкретних людей, так би мовити практиків...

kukin писав:...Нормативную документацию чего? Стран в Европе хватает, какую возьмем? Или всю Европу а может и другие страны?...

Нормативную документацию, регламентирующую точность определения координат поворотных точек земельных участков, ведь в этой ветке мы обсуждаем этот вопрос... Всю Европу будет конечно круто... Можно взять какую нибудь "маленькую" страну, хотя бы ту же Чехию... Да и законодательство стран ЕС стремиться к унификации... Конечно будут "местные отклонения" по тем или иным вопросам, но в целом не думаю, что будут значительные различия...

gps_nik писав:Задав правильно координаты мы одновременно зададим и правильную площадь...

Это и есть сама большая Ваша ошибка и также ошибка ЦДЗК! Ну Вам же сказали уже, что нет "правильных" координат! Вы не можете понять, что милиметровая точность земле не нужна, как не нужно и так называемое "усреднение" координат, что есть ни чем иным как попыткой сделать милиметровую точность. Зачем?

kukin писав:В геодезии нет ничего однозначного, это изучает теория ошибок измерений(а это теория вероятности и мат.статистика) и это достаточно глубокая тема которую изучают в высших учебных заведениях.А вот в нашем кадастре все однозначно, все абсолютно и безошибочно!

Абсолютно верно.

kukin писав:Я предлагаю сделать "толщину" для визуального представления, вы же(разработчики) спокойно можете сделать алгоритм проверки пересечения по данным указанным в полях точности поворотных точек (отуда -же брать данные о толщине линии), то есть не конкретно пересечение линий, а линия +/- погрешность.

Конечно спокойно! Проблем в этом нет. Проблемы в законодательстве. Мы же не имеем право это ввести в программу без законодательной базы. Это серёзный вопрос и на своё усмотрение разработчиками не делается.

NickS писав:...Вы не можете понять, что милиметровая точность земле не нужна, как не нужно и так называемое "усреднение" координат, что есть ни чем иным как попыткой сделать милиметровую точность. Зачем?...

Откровенно говоря, Вы немного путаете термины… "Точность определения координат" и "сходимость координат" это разные вещи… "Усреднение координат" выполняется не для повышения точности, а с несколько иной целью и оно, т.е. "усреднение координат" НИКОГДА не позволит добиться миллиметровой точности, за исключением случая если значения, которые будут усредняться, будут различаться на миллиметры…

NickS писав:...Абсолютно верно...

Абсолютно не верно… Теория ошибок измерений изучает много чего… А применение ее на практике обусловлено необходимостью приводить практические изыскания в соответствие с теорией… Например, что бы сумма углов треугольника на плоскости была равна 180 градусам, чего практически не бывает при выполнении натурных измерений… Надеюсь, хоть против этого Вы возражать не будете???

NickS писав:...Это серёзный вопрос и на своё усмотрение разработчиками не делается...

Вопрос конечно же очень серьезный... Но не думаю, что таким путем можно решить существующую проблему... Еще раз повторюсь, это чисто геодезическая проблема... На мой взгляд ее решать нужно геодезическими методами, а не картографическими...

gps_nik писав:"Точность определения координат" и "сходимость координат" это разные вещи… "Усреднение координат" выполняется не для повышения точности, а с несколько иной целью

С какой именно? Желательно с примерами.
Ато с "иной целью" у меня ассоциируется только пресловутое "пАкращення".

gps_nik писав:Например, что бы сумма углов треугольника на плоскости была равна 180 градусам, чего практически не бывает при выполнении натурных измерений…

Фигуру с тремя углами с иной их суммой на плоскости Вы и не нарисуете, поскольку ее в природе не существует...
Безо всякой теории ошибок измерений. Сферическая геометрия здесь не причем.
Вы еще подайте разработчикам НКС идею применить геометрию Лобачевского. Это ж на одной теории сколько бабла закосить можно.

NickS писав:С какой именно? Желательно с примерами.
Ато с "иной целью" у меня ассоциируется только пресловутое "пАкращення".

А Вы спросите у своих геодезистов, если таковые имеются... Они Вам расскажут... Только вот есть маленькая проблема - это будет немного посложнее нежели вопрос округления... Кстати, с округлением разобрались????

Chernov писав:Фигуру с тремя углами с иной их суммой на плоскости Вы и не нарисуете, поскольку ее в природе не существует...

В Ваших "художественных способностях" я нисколько не сомневаюсь... Только речь в этом топике идет немного о другом...

gps_nik писав:это будет немного посложнее нежели вопрос округления... Кстати, с округлением разобрались?

gps_nik писав:В Ваших "художественных способностях" я нисколько не сомневаюсь.

Ивините за стёб, но от Вас такого стиля не ожидал....
Но, к сожалению, в отличие от моего "художественного" алгоритма достижения топологической связности в кадастре, до которого дошли сейчас и другие, в частности я давал ссылочку, http://mycoordinates.org/an-approach-to ... istration/ с Вашим "математическим" алгоритмом пока не ладится?
Может, потому, как его и в природе не существует?
И неужели, для того, чтобы предложить что то дельное и конкретное, так уж необходимо

gps_nik писав:Для початку бажано було б почитати їхню нормативну документацію... А потім вже почути думку конкретних людей, так би мовити практиків.

Конечно, это в духе всей украинской науки.
Но от Вас я все-таки, ожидал большего..

gps_nik писав:А Вы спросите у своих геодезистов, если таковые имеются... Они Вам расскажут...

Тоесть сказать Вы не можете? Я правильно понял? morgayu

gps_nik писав:И прошу заметить, я Вас не учу картографированию, а NickS'а программированию... Вы же почему то постоянно пытаетесь меня поучить геодезии...

А что, по Вашему, есть кадастр?
По моему - это неразделимый сплав 3-х названных Вами выше дисциплин + землеустройство и юриспруденция.
А не только геодезия, которой я никого не собираюсь учить, ибо сам в ней фундаментального образования не имею, и не собираюсь этого скрывать.
И, как инженер, не видя корректного системного решения проблемы топологии в геодезии, предлагаю ее решение в смежной области.
Вы же пока ничего конкретного не предложили....
Что же касается ТМОГИ, рекомендую почитать НЕ мое мнение, а мнение знаменитого ученого и практика.
http://www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=37
Попытку ему возразить
http://www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=92
И ответ на нее
http://www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=129

Геоде́зия (др.-греч. γεωδαισία — деление земли, от γῆ — Земля и δαΐζω — делю) — метрика пространства, область науки и производства об измерениях пространства.

Геоде́зия — наука, исследующая размеры и форму Земли, её гравитационное поле.

Геоде́зия — отрасль производства, связанная с измерениями на местности. Является неотъемлемой частью строительных работ. С помощью геодезии проекты зданий и сооружений переносятся с бумаги в натуру с миллиметровой точностью, рассчитываются объёмы материалов, ведется контроль за соблюдением геометрических параметров конструкций. Также она находит применение в горном деле для расчета взрывных работ и объёмов породы.

Када́стр (фр. Cadastre; рос. кадастр; англ. cadastre; нім. Kataster, Grundbuch n, Flurbuch n) — упорядкована інформаційна система про правове, природне, господарське, економічне та просторове положення об'єктів, що підлягають обліку в системі відповідного рівня управління.
- із Вікіпедії.
Це так. Для роздумів, що звязує кадастр з геодезією. Інформаційне поле з дослідницькою наукою.

Atoll писав:Це так. Для роздумів, що звязує кадастр з геодезією. Інформаційне поле з дослідницькою наукою.

Бажання деяких науковців (і не тільки) заробити на інформаційному полі, шляхом його привласнення.
Бо наука в Уркаїні у цій галузі вже давно "прихватизована".

NickS писав:...Тоесть сказать Вы не можете? Я правильно понял?...

Не правильно поняли... Вы не прокурор, а я не на допросе…

NickS писав:...Давно. Ещё в 5-ом классе. А Вы? Если разобрались, расскажите в ЦДЗК. Это им оооочень нужно...

Вы бы для начала разобрались бы со своими "творениями"… Судя по Руководству пользователя Geodetic Survey Solution, правила округления 5-го класса Вы основательно подзабыли… Открыл первое попавшееся место – страница 40, таблица 1… За 1 минуту нашел 3 несоответствия в округлениях… Дальше искать не стал… А какой у Вас там "богатый украинский язык"!!! Просто жесть, "пАпереднікі" отдыхают…

Chernov писав:...Что же касается ТМОГИ, рекомендую почитать НЕ мое мнение, а мнение знаменитого ученого и практика...

Извините, но к нашей периодике лично у меня доверия мало... Лично для меня господин Миронов не авторитет... Вы бы почитали что-нибудь посерьезнее и поприличнее… Например, Journal of Geodesy…

gps_nik писав:правила округления 5-го класса Вы основательно подзабыли

я хоч і не прихильник GISа, але в даному прикладі їхньої вини немає, це "чужі" таблиці з ІнвентГрада.

gps_nik писав:Например, Journal of Geodesy…

Ды там у них статьи платные... В смысле, за прочтение деньги платить надо. И, понашим меркам, немалые.
Или Вы там у них мерчандайзером подрабатываете?
Мы в запале полемики позабыли, о чем полемика.
А полемика была в рецепте технологии, которая
1. Позволила бы убрать "накладки" в кадастре
2. Обеспечила приемлемую точность +- 20-50 см
При этом я выдал вполне конкретные рекомендации, а Вы продолжаете философствовать...
Поэтому, жду конкретного изложения предлагаемой Вами технологии.
И тогда уже начнем сравнивать преимущества и недостатки.

Наверно скоро закроют и эту ветку форума.

gps_nik писав:А какой у Вас там "богатый украинский язык"!

А что касается этого наезда, ну не нужно себя так дискредитировать. А то придется общаться только через Азирова...

[upd=1367946743][/upd]

vovaz писав:Наверно скоро закроют и эту ветку форума.

Если много закрывать
Поломается.... Ну Вы сам поняли, что ... репутация.

Parcel писав:...я хоч і не прихильник GISа, але в даному прикладі їхньої вини немає, це "чужі" таблиці з ІнвентГрада...

Таблиці то "чужі", але керівництво то їхнє.. Невже важко було переглянути, що туди вставлено???

Chernov писав:Ды там у них статьи платные... В смысле, за прочтение деньги платить надо. И, понашим меркам, немалые.

А Вы как хотели??? На халяву "опыта и знаний нужно в армии набираться"... morgayu

Chernov писав:...При этом я выдал вполне конкретные рекомендации, а Вы продолжаете философствовать...

Я уже сказал, что пока не знаю... Вернее то что могу предложить технологически очень сложно и затратно... По-этому жду документации от kukin'а из Евросоюза по этому поводу...

gps_nik писав:то что могу предложить технологически очень сложно и затратно

Так Вы предложите, что можете. А мы всем миром Вам поможем....
Ради Бога, не посчитайте за иронию...
Я, с удовольствием отрекусь от своей гипотезы в пользу Вашей, если пойму ее преимущество.
Но пока я ее (собственно, гипотезу) не вижу.... Вижу псевдонаучное надувание щек...

[upd=1367947887][/upd]

gps_nik писав:жду документации от kukin'а из Евросоюза по этому поводу...

Заграница нам поможет.... Ильф и Петров бассмертны....
Ну когда же блин свои мозги включать начнем!!!!!

Или включать нечего, или выключатель поломался.... Искренне верю, что второе.

Ну и балаган развели.

Chernov писав: Заграница нам поможет.... Ильф и Петров бассмертны....Ну когда же блин свои мозги включать начнем!!!!!

Никто нам не поможет, кроме нас самих.
Если своего опыта нет, то стоит перенять чужой.
Добыл контакты представителей Чешского НИИГК, так-же чешская делегация через месяц будет на Украине на конференции, можно расспросить подробно (владеют русским языком).
На днях постараюсь сформулировать свою мысль и отправить, выслушаю предложения по формулированию вопросов.

Со шведами бы пообщаться. Я уже приводил пример относительности в точности границ ихнего кадастра (с их слов на ГИС-конференции году так в 2000 или 2001). От милиметров в частной застройке до сотни метров в границах национальных лесов...

Atoll писав:Геоде́зия (др.-греч. γεωδαισία — деление земли, от γῆ — Земля и δαΐζω — делю) — метрика пространства, область науки и производства об измерениях пространства.

Геоде́зия — наука, исследующая размеры и форму Земли, её гравитационное поле.

Геоде́зия — отрасль производства, связанная с измерениями на местности. Является неотъемлемой частью строительных работ. С помощью геодезии проекты зданий и сооружений переносятся с бумаги в натуру с миллиметровой точностью, рассчитываются объёмы материалов, ведется контроль за соблюдением геометрических параметров конструкций. Также она находит применение в горном деле для расчета взрывных работ и объёмов породы.

Када́стр (фр. Cadastre; рос. кадастр; англ. cadastre; нім. Kataster, Grundbuch n, Flurbuch n) — упорядкована інформаційна система про правове, природне, господарське, економічне та просторове положення об'єктів, що підлягають обліку в системі відповідного рівня управління.
- із Вікіпедії.

Скоріше давайте їхній (заграничний) досвід в цьому питанні. Тоді ми ближче підійдемо до істини і почнемо розуміти, хто правий в точності кадастру.
А наукове визначення понять геодезії і кадастру прямо каже, що зхрестили "вужа з їжаком" і треба розділити "мухи і котлети". До речі, саме українські геодезисти перші на початку нашої історії нарекли себе службою геодезії і кадастру.
Бо дійсно, якщо шведи кажуть, що вони межі національних лісів визначають з точністю 100 м, тоді наші інструкціїї з встановлення та визначення меж просто приречені попасти в книги рекордів...