"Точность" в кадастре

Геодезія в землевпорядкуванні
Правила форуму
Будьте уважними! Перед створенням теми перечитайте Правила форуму і ще раз перевірте, чи дана тема не існує. Теми, які дублюють інші, видаляються без попередження! Повідомлення, які містять не прихований адрес E-mail, видаляються без попередження!
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

kukin писав:Я дойду до этого вопроса, постараюсь получить ответы непосредственно от сотрудников земельного кадастра, кадастра недвижимости других стран, всему свое время.
Спасибо Вам за хорошую тему и за то, чтобы посмотреть на другие страны и на ссылки, если можно. Интересно будет протестировать мои доморощенные выводы по землеустройству. А сама область дискуссии конечно очень интересна и заслуживает уважения, и к автору и к специалистам в этом вопросе.
Ещё раз Вам респект от всех, кто участвует в этом диспуте.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

kukin писав:...постараюсь получить ответы непосредственно от сотрудников земельного кадастра, кадастра недвижимости других стран, всему свое время...
Для початку бажано було б почитати їхню нормативну документацію... А потім вже почути думку конкретних людей, так би мовити практиків...
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

kukin писав:...Нормативную документацию чего? Стран в Европе хватает, какую возьмем? Или всю Европу а может и другие страны?...
Нормативную документацию, регламентирующую точность определения координат поворотных точек земельных участков, ведь в этой ветке мы обсуждаем этот вопрос... Всю Европу будет конечно круто... Можно взять какую нибудь "маленькую" страну, хотя бы ту же Чехию... Да и законодательство стран ЕС стремиться к унификации... Конечно будут "местные отклонения" по тем или иным вопросам, но в целом не думаю, что будут значительные различия...
Аватар користувача
NickS
Спец
Спец
Повідомлень: 1162
З нами з: 07 квітня 2008 15:09
Репутація: 193
Область: Кіровоградська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення NickS »

gps_nik писав:Задав правильно координаты мы одновременно зададим и правильную площадь...
Это и есть сама большая Ваша ошибка и также ошибка ЦДЗК! Ну Вам же сказали уже, что нет "правильных" координат! Вы не можете понять, что милиметровая точность земле не нужна, как не нужно и так называемое "усреднение" координат, что есть ни чем иным как попыткой сделать милиметровую точность. Зачем?
kukin писав:В геодезии нет ничего однозначного, это изучает теория ошибок измерений(а это теория вероятности и мат.статистика) и это достаточно глубокая тема которую изучают в высших учебных заведениях.А вот в нашем кадастре все однозначно, все абсолютно и безошибочно!
Абсолютно верно.
kukin писав:Я предлагаю сделать "толщину" для визуального представления, вы же(разработчики) спокойно можете сделать алгоритм проверки пересечения по данным указанным в полях точности поворотных точек (отуда -же брать данные о толщине линии), то есть не конкретно пересечение линий, а линия +/- погрешность.
Конечно спокойно! Проблем в этом нет. Проблемы в законодательстве. Мы же не имеем право это ввести в программу без законодательной базы. Это серёзный вопрос и на своё усмотрение разработчиками не делается.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

NickS писав:...Вы не можете понять, что милиметровая точность земле не нужна, как не нужно и так называемое "усреднение" координат, что есть ни чем иным как попыткой сделать милиметровую точность. Зачем?...
Откровенно говоря, Вы немного путаете термины… "Точность определения координат" и "сходимость координат" это разные вещи… "Усреднение координат" выполняется не для повышения точности, а с несколько иной целью и оно, т.е. "усреднение координат" НИКОГДА не позволит добиться миллиметровой точности, за исключением случая если значения, которые будут усредняться, будут различаться на миллиметры…
NickS писав:...Абсолютно верно...
Абсолютно не верно… Теория ошибок измерений изучает много чего… А применение ее на практике обусловлено необходимостью приводить практические изыскания в соответствие с теорией… Например, что бы сумма углов треугольника на плоскости была равна 180 градусам, чего практически не бывает при выполнении натурных измерений… Надеюсь, хоть против этого Вы возражать не будете???
NickS писав:...Это серёзный вопрос и на своё усмотрение разработчиками не делается...
Вопрос конечно же очень серьезный... Но не думаю, что таким путем можно решить существующую проблему... Еще раз повторюсь, это чисто геодезическая проблема... На мой взгляд ее решать нужно геодезическими методами, а не картографическими...
Аватар користувача
NickS
Спец
Спец
Повідомлень: 1162
З нами з: 07 квітня 2008 15:09
Репутація: 193
Область: Кіровоградська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення NickS »

gps_nik писав:"Точность определения координат" и "сходимость координат" это разные вещи… "Усреднение координат" выполняется не для повышения точности, а с несколько иной целью
С какой именно? Желательно с примерами.
Ато с "иной целью" у меня ассоциируется только пресловутое "пАкращення". morgny
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:Например, что бы сумма углов треугольника на плоскости была равна 180 градусам, чего практически не бывает при выполнении натурных измерений…
Фигуру с тремя углами с иной их суммой на плоскости Вы и не нарисуете, поскольку ее в природе не существует...
Безо всякой теории ошибок измерений. Сферическая геометрия здесь не причем.
Вы еще подайте разработчикам НКС идею применить геометрию Лобачевского. Это ж на одной теории сколько бабла закосить можно. morgny
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

NickS писав:С какой именно? Желательно с примерами.
Ато с "иной целью" у меня ассоциируется только пресловутое "пАкращення". morgny
А Вы спросите у своих геодезистов, если таковые имеются... Они Вам расскажут... Только вот есть маленькая проблема - это будет немного посложнее нежели вопрос округления... Кстати, с округлением разобрались???? morgny
Chernov писав:Фигуру с тремя углами с иной их суммой на плоскости Вы и не нарисуете, поскольку ее в природе не существует...
В Ваших "художественных способностях" я нисколько не сомневаюсь... Только речь в этом топике идет немного о другом... morgny
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:это будет немного посложнее нежели вопрос округления... Кстати, с округлением разобрались?
gps_nik писав:В Ваших "художественных способностях" я нисколько не сомневаюсь.
Не по темі
Почём опиум для народа? - Сам дурак morgny Ильф с Петровым актуальны как никогда
Ивините за стёб, но от Вас такого стиля не ожидал....
Но, к сожалению, в отличие от моего "художественного" алгоритма достижения топологической связности в кадастре, до которого дошли сейчас и другие, в частности я давал ссылочку, http://mycoordinates.org/an-approach-to ... istration/ с Вашим "математическим" алгоритмом пока не ладится?
Может, потому, как его и в природе не существует?
И неужели, для того, чтобы предложить что то дельное и конкретное, так уж необходимо
gps_nik писав:Для початку бажано було б почитати їхню нормативну документацію... А потім вже почути думку конкретних людей, так би мовити практиків.
Конечно, это в духе всей украинской науки.
Но от Вас я все-таки, ожидал большего..
Востаннє редагувалось 07 травня 2013 17:15 користувачем Chernov, всього редагувалось 1 раз.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Не по темі
Chernov писав:...Почём опиум для народа? - Сам дурак Ильф с Петровым актуальны как никогда...
Нет... Скорее так...
Spoiler
А все потому, что мы с Вами говорим на разных языках... И прошу заметить, я Вас не учу картографированию, а NickS'а программированию... Вы же почему то постоянно пытаетесь меня поучить геодезии... Что за навязчивая идея??? Nenayu
Аватар користувача
NickS
Спец
Спец
Повідомлень: 1162
З нами з: 07 квітня 2008 15:09
Репутація: 193
Область: Кіровоградська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення NickS »

gps_nik писав:А Вы спросите у своих геодезистов, если таковые имеются... Они Вам расскажут...
Тоесть сказать Вы не можете? morgny Я правильно понял? morgayu
Не по темі
gps_nik писав:Кстати, с округлением разобрались????
Давно. Ещё в 5-ом классе. А Вы? morgny Если разобрались, расскажите в ЦДЗК. Это им оооочень нужно. morgny
А также объясните, что при изменении координат площадь тоже меняется, ато большинство ДЗК не вкурсе. cy
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:И прошу заметить, я Вас не учу картографированию, а NickS'а программированию... Вы же почему то постоянно пытаетесь меня поучить геодезии...
А что, по Вашему, есть кадастр?
По моему - это неразделимый сплав 3-х названных Вами выше дисциплин + землеустройство и юриспруденция.
А не только геодезия, которой я никого не собираюсь учить, ибо сам в ней фундаментального образования не имею, и не собираюсь этого скрывать.
И, как инженер, не видя корректного системного решения проблемы топологии в геодезии, предлагаю ее решение в смежной области.
Вы же пока ничего конкретного не предложили....
Что же касается ТМОГИ, рекомендую почитать НЕ мое мнение, а мнение знаменитого ученого и практика.
http://www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=37
Попытку ему возразить
http://www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=92
И ответ на нее
http://www.geoprofi.ru/default.aspx?mode=binary&id=129
Востаннє редагувалось 07 травня 2013 17:38 користувачем Chernov, всього редагувалось 2 разів.
Atoll
Спец
Спец
Повідомлень: 617
З нами з: 14 квітня 2010 16:16
Репутація: 0
Область: Рівненська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Atoll »

Геоде́зия (др.-греч. γεωδαισία — деление земли, от γῆ — Земля и δαΐζω — делю) — метрика пространства, область науки и производства об измерениях пространства.

Геоде́зия — наука, исследующая размеры и форму Земли, её гравитационное поле.

Геоде́зия — отрасль производства, связанная с измерениями на местности. Является неотъемлемой частью строительных работ. С помощью геодезии проекты зданий и сооружений переносятся с бумаги в натуру с миллиметровой точностью, рассчитываются объёмы материалов, ведется контроль за соблюдением геометрических параметров конструкций. Также она находит применение в горном деле для расчета взрывных работ и объёмов породы.

Када́стр (фр. Cadastre; рос. кадастр; англ. cadastre; нім. Kataster, Grundbuch n, Flurbuch n) — упорядкована інформаційна система про правове, природне, господарське, економічне та просторове положення об'єктів, що підлягають обліку в системі відповідного рівня управління.
- із Вікіпедії.
Це так. Для роздумів, що звязує кадастр з геодезією. Інформаційне поле з дослідницькою наукою.
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

Atoll писав:Це так. Для роздумів, що звязує кадастр з геодезією. Інформаційне поле з дослідницькою наукою.
Бажання деяких науковців (і не тільки) заробити на інформаційному полі, шляхом його привласнення.
Бо наука в Уркаїні у цій галузі вже давно "прихватизована".
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

NickS писав:...Тоесть сказать Вы не можете? Я правильно понял?...
Не правильно поняли... Вы не прокурор, а я не на допросе…
NickS писав:...Давно. Ещё в 5-ом классе. А Вы? Если разобрались, расскажите в ЦДЗК. Это им оооочень нужно...
Вы бы для начала разобрались бы со своими "творениями"… Судя по Руководству пользователя Geodetic Survey Solution, правила округления 5-го класса Вы основательно подзабыли… Открыл первое попавшееся место – страница 40, таблица 1… За 1 минуту нашел 3 несоответствия в округлениях… Дальше искать не стал… А какой у Вас там "богатый украинский язык"!!! Просто жесть, "пАпереднікі" отдыхают…
Chernov писав:...Что же касается ТМОГИ, рекомендую почитать НЕ мое мнение, а мнение знаменитого ученого и практика...
Извините, но к нашей периодике лично у меня доверия мало... Лично для меня господин Миронов не авторитет... Вы бы почитали что-нибудь посерьезнее и поприличнее… Например, Journal of Geodesy
Parcel
Спец
Спец
Повідомлень: 813
З нами з: 01 березня 2011 10:41
Репутація: 119
Область: Волинська

Повідомлення Parcel »

gps_nik писав:правила округления 5-го класса Вы основательно подзабыли
я хоч і не прихильник GISа, але в даному прикладі їхньої вини немає, це "чужі" таблиці з ІнвентГрада.
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:Например, Journal of Geodesy…
Ды там у них статьи платные... В смысле, за прочтение деньги платить надо. И, понашим меркам, немалые.
Или Вы там у них мерчандайзером подрабатываете?
Мы в запале полемики позабыли, о чем полемика.
А полемика была в рецепте технологии, которая
1. Позволила бы убрать "накладки" в кадастре
2. Обеспечила приемлемую точность +- 20-50 см
При этом я выдал вполне конкретные рекомендации, а Вы продолжаете философствовать...
Поэтому, жду конкретного изложения предлагаемой Вами технологии.
И тогда уже начнем сравнивать преимущества и недостатки.
vovaz
Спец
Спец
Повідомлень: 787
З нами з: 01 червня 2008 21:44
Репутація: 30
Область: Житомирська
Місце роботи: Інше

Повідомлення vovaz »

Наверно скоро закроют и эту ветку форума.
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:А какой у Вас там "богатый украинский язык"!
А что касается этого наезда, ну не нужно себя так дискредитировать. А то придется общаться только через Азирова...

[upd=1367946743][/upd]
vovaz писав:Наверно скоро закроют и эту ветку форума.
Если много закрывать
Поломается.... Ну Вы сам поняли, что ... репутация.
gps_nik
Спец
Спец
Повідомлень: 1551
З нами з: 19 вересня 2012 15:42
Репутація: 133
Область: м.Київ

Повідомлення gps_nik »

Parcel писав:...я хоч і не прихильник GISа, але в даному прикладі їхньої вини немає, це "чужі" таблиці з ІнвентГрада...
Таблиці то "чужі", але керівництво то їхнє.. Невже важко було переглянути, що туди вставлено???
Chernov писав:Ды там у них статьи платные... В смысле, за прочтение деньги платить надо. И, понашим меркам, немалые.
А Вы как хотели??? На халяву "опыта и знаний нужно в армии набираться"... morgayu
Chernov писав:...При этом я выдал вполне конкретные рекомендации, а Вы продолжаете философствовать...
Я уже сказал, что пока не знаю... Вернее то что могу предложить технологически очень сложно и затратно... По-этому жду документации от kukin'а из Евросоюза по этому поводу...
Аватар користувача
Chernov
Спец
Спец
Повідомлень: 2237
З нами з: 26 грудня 2007 08:13
Репутація: 18
Область: Запорізька
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення Chernov »

gps_nik писав:то что могу предложить технологически очень сложно и затратно
Так Вы предложите, что можете. А мы всем миром Вам поможем....
Ради Бога, не посчитайте за иронию...
Я, с удовольствием отрекусь от своей гипотезы в пользу Вашей, если пойму ее преимущество.
Но пока я ее (собственно, гипотезу) не вижу.... Вижу псевдонаучное надувание щек...

[upd=1367947887][/upd]
gps_nik писав:жду документации от kukin'а из Евросоюза по этому поводу...
Заграница нам поможет.... Ильф и Петров бассмертны....
Ну когда же блин свои мозги включать начнем!!!!!

Или включать нечего, или выключатель поломался.... Искренне верю, что второе.
Аватар користувача
kukin
Спец
Спец
Повідомлень: 745
З нами з: 20 січня 2008 10:20
Репутація: 65
Область: Закарпатська
Місце роботи: Не маю відношення до землевпорядкування

Повідомлення kukin »

Ну и балаган развели.
Chernov писав: Заграница нам поможет.... Ильф и Петров бассмертны....Ну когда же блин свои мозги включать начнем!!!!!
Никто нам не поможет, кроме нас самих.
Если своего опыта нет, то стоит перенять чужой.
Добыл контакты представителей Чешского НИИГК, так-же чешская делегация через месяц будет на Украине на конференции, можно расспросить подробно (владеют русским языком).
На днях постараюсь сформулировать свою мысль и отправить, выслушаю предложения по формулированию вопросов.
Говорить и писать можно все, что думаешь, но думать следует осторожно..
ZIC
Спец
Спец
Повідомлень: 1094
З нами з: 14 травня 2010 17:36
Репутація: 7
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення ZIC »

Со шведами бы пообщаться. Я уже приводил пример относительности в точности границ ихнего кадастра (с их слов на ГИС-конференции году так в 2000 или 2001). От милиметров в частной застройке до сотни метров в границах национальных лесов...
часопис
Спец
Спец
Повідомлень: 288
З нами з: 09 лютого 2009 18:11
Репутація: 5
Область: м.Київ
Місце роботи: Інше

Повідомлення часопис »

Atoll писав:Геоде́зия (др.-греч. γεωδαισία — деление земли, от γῆ — Земля и δαΐζω — делю) — метрика пространства, область науки и производства об измерениях пространства.

Геоде́зия — наука, исследующая размеры и форму Земли, её гравитационное поле.

Геоде́зия — отрасль производства, связанная с измерениями на местности. Является неотъемлемой частью строительных работ. С помощью геодезии проекты зданий и сооружений переносятся с бумаги в натуру с миллиметровой точностью, рассчитываются объёмы материалов, ведется контроль за соблюдением геометрических параметров конструкций. Также она находит применение в горном деле для расчета взрывных работ и объёмов породы.

Када́стр (фр. Cadastre; рос. кадастр; англ. cadastre; нім. Kataster, Grundbuch n, Flurbuch n) — упорядкована інформаційна система про правове, природне, господарське, економічне та просторове положення об'єктів, що підлягають обліку в системі відповідного рівня управління.
- із Вікіпедії.
Скоріше давайте їхній (заграничний) досвід в цьому питанні. Тоді ми ближче підійдемо до істини і почнемо розуміти, хто правий в точності кадастру.
А наукове визначення понять геодезії і кадастру прямо каже, що зхрестили "вужа з їжаком" і треба розділити "мухи і котлети". До речі, саме українські геодезисти перші на початку нашої історії нарекли себе службою геодезії і кадастру.
Бо дійсно, якщо шведи кажуть, що вони межі національних лісів визначають з точністю 100 м, тоді наші інструкціїї з встановлення та визначення меж просто приречені попасти в книги рекордів...
Аватар користувача
NickS
Спец
Спец
Повідомлень: 1162
З нами з: 07 квітня 2008 15:09
Репутація: 193
Область: Кіровоградська
Місце роботи: Інше
Контактна інформація:

Повідомлення NickS »

Не по темі
[quote="gps_nik"]Вы не прокурор, а я не на допросе…[/quote]
Отличный ответ достойный "специалиста". cy
Вижу, с Вами беседу вести не имеет смысла в данной теме. morgny

Касательно округлений и украинского языка, можете создать тему о Geodetic Survey Solution в разделе
Програмне забезпечення
И там об этом детально поговорим. morgayu

Приношу извинения за флейм
Закрито