Форум землевпорядників

KZA писав:Означает ли это, что если нет решения соответствующего органа и проекта землеустройства, то водоохранной полосы, а стало быть и прибрежной защитной полосы, нет - ограничения предусмотренные для водоохранных зон не действуют?

Вообще-то, да. :roll:

KZA писав:кто устаналивает категории земель в населенных пунктах - орган местного самоуправления или ЗК?

В границах населенного пункта это делает орган местного самоуправления.

KZA писав:может ли земельный участок под водным объектом или его частью, отнесенный ЗК к категории земель водного фонда, определен органом местного самоуправления как земли промышленности и т.д.?

Может.
Методика_упорядкування_водоохороної

werewolf писав: А створення надуманих барєрів - це по меншій мірі некрасиво і необгрунтовано, а по більшій - незаконно.

Знаєте, мені якось абсолютно пофігу у кого і хто ті бар'єри ставить. Така ситуація є і крапка.

werewolf писав: Та тому, що виключно від них залежить вибір позиції на місцях - або роздавати прибережні земельні ділянки у власність та користування під різноманітні потреби, або "резервувати" ті землі, розробляти проекти та встановлювати ПЗС на них.

Роздавати прибережки у власність? О_о

...Ще хотіла щось писати, але не буду. Бачу, в Запорізькій області дуже лояльні прокуратури. У вас ще нема представника спеціальної природоохоронної прокуратури по р. Дніпро? Ні? А у нас вже є. Вже приходили до облресу, цікавилися як справи, як прибрежки поживають...

werewolf писав:Тому не треба заплутувати ситуацію. За роздачу та зміну цільового призначення водоохоронних земель треба давати по шапці державним адміністраціям та ОМС, які цю роздачу безпосередньо здійснюють.

Повторю ще раз - у нас уже ВСІ "пугані". Як у вас ні - я за вашу область рада. "Наслаждайтесь" поки про вас не згадали... (сьогодні буквально в одній сільраді треба було погодження, як від землевласника, отримати, так пока головиха не визвонила прокурора, поки він не приїхав і не "проконсультував", розчерк вона відмовлялася ставити і ніякий ворох роздрукованих кодексів та законів її не переконав. От і думайте)

Егор писав:Ну не написано там такого :)

Вы читаете так, что не написано. Другие убедительно найдут в тексте места, где "написано"... Юристы...

Мне вообще как-то в этом контексте все равно, что там написано, я никого не заставляю границы ВЗ и ПЗС устанавливать.

Nat писав:у нас уже ВСІ "пугані".

А шо было то? Простесты, иски, возбуждение дел?

UNREALCOLD писав:А шо было то? Простесты, иски, возбуждение дел?

Ну, самое простое - запросы прокуратуры, дача пояснений и т.п. Приятного мало, не так ли?
Один начальник земресурсов в районе под уголовным делом (вроде уже окончательно посадили, именно за р. Днепр), головы сельсоветов тоже есть такие... У нас в области уже практически нигде не отводят землю возле воды на "авось", даже, если ситуация притянута за уши, заставляют приносить справки, что предполагаемый участок даже при всем желании в ПЗС не попадает (но это только, если действительно далеко от воды). Более того, это касается не только новых отводов. Некоторым "счастливцам" с "оранжевыми" актами тоже приходится побегать. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но вот на сегодняшний день так. Неприятности никому не нужны.

Nat писав:Роздавати прибережки у власність? О_о

Не встановлена проектом ПЗС - це не ПЗС. А прибережні землі в населених пунктах іноді доцільно (і раціонально) використовувати більш корисно, ніж просто "маринувати" під буряном чи заболоченням. Якби в радянському союзі діяло наше "незалежне" законодавство, ми б отримали у спадок голі забурянені береги, а не металургійні комбінати, електростанції, заводи...

Nat писав:...Ще хотіла щось писати, але не буду. Бачу, в Запорізькій області дуже лояльні прокуратури.

Я б так не сказав. У нас зубастенькі. Але коли притягуєш когось до кримінальної чи адмін відповідальності - факт правопорушення повинен бути зрозумілим, явним і доказаним. За "холості постріли" та програні судові справи зірочок на пагони прокурорів не добавляють. Навіть навпаки...

Nat писав:У вас ще нема представника спеціальної природоохоронної прокуратури по р. Дніпро?

Є. Кілька місяців назад я спілкувався з молодим але досить досвідченим слідчим екологічної прокуратури по питанню надання у власність земельних ділянок в невстановлених ПЗС (ближче 100 м до води р. Дніпро). Він не міг представити якихсь серйозних контраргументів стосовно того, що законодавство в таких випадках не порушується. Здається, розуміє, що ці залякування і "притягнення" до відповідальності - блеф. Але мусить виконувати свою "роботу".
Зараз тих прокуратур - як кролів на австралійських луках. Створення ...надцятої прокуратури - не метод вирішення проблем з встановленням ПЗС.

Nat писав: Повторю ще раз - у нас уже ВСІ "пугані". Як у вас ні - я за вашу область рада. "Наслаждайтесь" поки про вас не згадали...

Та ми ж теж в якійсь мірі "пугальщики". ;-) І самі б з задоволенням когось попугали. Але ж нема чим. no

werewolf писав:Не встановлена проектом ПЗС - це не ПЗС. А прибережні землі в населених пунктах іноді доцільно (і раціонально) використовувати більш корисно, ніж просто "маринувати" під буряном чи заболоченням.

Тобто, виходячі з усього, якщо проектів по ПЗС не має то, озброївшись відповідями відповідних служб щодо відсутності встановлених смуг, можна подавати до органів м/с клопотання про передачу в оренду (власність)? У вас походу таке проходило? Суди були?

UNREALCOLD писав: Тобто, виходячі з усього, якщо проектів по ПЗС не має то, озброївшись відповідями відповідних служб щодо відсутності встановлених смуг, можна подавати до органів м/с клопотання про передачу в оренду (власність)?

Можна нічим не озброюватись. Клопотання подаються в порядку ст 118, 123. Там нема ніяких вимог до озброєння.

UNREALCOLD писав: У вас походу таке проходило?

Проходило.

UNREALCOLD писав: Суди були?

Були купи різноманітних скарг до різноманітних правоохоронних і виконавчих органів, але до судів ніразу не дійшло. Коли межі ПЗС не встановлена, відсутні рішення про віднесення прибережок до категорії земель водного фонду... скласти боєздатний позов практично нема можливості. А програшними судами ніхто не хоче займатись.

werewolf писав:Коли межі ПЗС не встановлена, відсутні рішення про віднесення прибережок до категорії земель водного фонду...

Ну є ще багато матеріалів земельного кадастру, які знаходяться в органах земельних ресурсів на яких зазначено, що це землі водного фонду. На них можна посилатися.

UNREALCOLD писав: Ну є ще багато матеріалів земельного кадастру, які знаходяться в органах земельних ресурсів на яких зазначено, що це землі водного фонду. На них можна посилатися.

У кого є, а в кого нема...

UNREALCOLD писав:
Ну є ще багато матеріалів земельного кадастру, які знаходяться в органах земельних ресурсів на яких зазначено, що це землі водного фонду. На них можна посилатися.

А откуда они взялись - земли водного фонда (на основании чего вносилась информация об их такой вот категории) ?

Додано через 9 хвилин 48 секунд:

Nat писав: Вы читаете так, что не написано. Другие убедительно найдут в тексте места, где "написано"... Юристы...

Да просто читаю текст, как любой другой обычный человек с глазами :)
Мне почему-то кажется, что все мы знаем (на том или ином уровне восприятия): не установлены зоны, не формализированы надлежащим образом, нет этих зон.
Однако же, по речкам и пр., за границами населенных пунктов, я как раз высказывал обратные взгляды. Т.е. там, где закон потрудился указать четкие размеры и нетрудно их (скажем, в принципе возможно) вычислить. Вот тут не вижу потребности в отдельном проекте. Как раз такой подход позволил бы "сохранить", ну как многие считают (не знаю в чем суть, разве это самоцель... да пусть застраивают себе, укрепляют берега, кому от этого хуже... все ничейное приводит исключительно к разрухе, т.к. сильное и богатое государство, должное поддерживать все это в надлежащем виде, у нас отсутствует). Такое толкование гораздо действеннее и ближе к тексту закона, чем пробовать просто и взагали опровергнуть неопровержимую максиму: "нет проекта - нет зоны". В населенных пунктах иначе, там без проекта низзя.
Но это исключительно ИМХО.

Егор писав:Да просто читаю текст, как любой другой обычный человек с глазами :)

Могу поспорить, что обязательно найдется другой, который усмотрит в том же тексте другой смысл (вспомните баталии среди автолюбителей, развившиеся на основании частицы "или" в статье, касающейся ответственности за непередачу документов инспектору)
Вопрос только в том, проще и дешевле спорить или не спорить. В каждой ситуации своя цена.

Егор писав: В населенных пунктах иначе, там без проекта низзя.

Те, що я писав - в ракурсі земель в межах населеного пункту.

Додано через 2 годину 35 хвилин 50 секунд:
Хоча, і для земель за межами це теж застосовувано.

Olegik писав:А , що робити у випадку коли городи вже роздали і акти намалювали , а ПЗС пізніше встановили . Згідно ст 89 ВК - розорювання заборонее , а копання ?? Krutelyk

Бросать участки срочно и даже не подходить к ним. Пусть там будет охрана!
На самом деле, в подобных случаях речь идет ни о чем другом, как о фактической экспроприации (эти действия "властей" представляют собой лишение человека прав на его имущество хоть и не путем прямого изъятия), а за это нужно платить (т.е. компенсировать в том или ином объеме). Возможно, когда со временем в нашей стране это поймут, забудут советский подход (когда все было государственное и ни о каких правах и речи быть не могло) к планированию территорий и установлению всяческих ВЗ и ПЗП.

Olegik писав:А , що робити у випадку коли городи вже роздали і акти намалювали , а ПЗС пізніше встановили .

А як ПЗС могли по приватизованим ділянкам встановити??? І як таке погодили землевласники? (ну у вас же є погодження кожного землевласника і землекористувача?)

Так, с утра тут было сообщение пана Чернова, а сейчас нету. Выпилили? Цензура детектед или сам чего то устыдился?

Nat писав: А як ПЗС могли по приватизованим ділянкам встановити??? І як таке погодили землевласники? (ну у вас же є погодження кожного землевласника і землекористувача?)

А шо такое надо по закону ?

UNREALCOLD писав:Так, с утра тут было сообщение пана Чернова, а сейчас нету. Выпилили? Цензура детектед или сам чего то устыдился?

Да нет, вроде не удалял. Хотя со вчерашнего вечера, следуя собственным рекомендациям, запивал огурцы. Может, и нажал на чегойто не то.Там было о том, что если бы скорректировать законодательство таким образом, чтобы собственник прибрежного участка
а) сделал бы его на 100% доступным обществу
б) содержал его в достойном состоянии
то ради Бога, пусть владеет.
А в нынешнем законодательстве - и сам не гам и другому не дам. И ностальгия о путешествиям по итальянским рекам в 1985 году на байдарках. Несмотря на ихний частно-собственничейский капитализм - никто и слова не говорил на привалах, а несли пробовать вино и варенье....

И чего стыдится. Я стыд давно уже потерял. Чего и всем желаю. Главное, совесть не потерять....

Додано через 2 хвилини 46 секунд:

Егор писав:А шо такое надо по закону ?

Ага. Постанова КМУ №486 від 8 травня 1996 р.:

5. Розміри і межі водоохоронних зон визначаються проектом на основі нормативно-технічної документації.

Проекти цих зон розробляються на замовлення фізичних та юридичних осіб, узгоджуються з власниками землі, землекористувачами, Мінприроди, Держводагентством та територіальними органами Держземагентства і затверджуються відповідними місцевими органами виконавчої влади або виконавчими комітетами рад.

{Абзац другий пункту 5 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ № 72 від 24.01.2002; в редакції Постанови КМ № 214 від 15.02.2012}

Chernov писав:если бы скорректировать законодательство таким образом, чтобы собственник прибрежного участка
а) сделал бы его на 100% доступным обществу
б) содержал его в достойном состоянии
то ради Бога, пусть владеет.

Золоті слова! Не треба забороняти забудову в принципі. Варто лише встановити певні санітарні вимоги та зону загального доступу. Добитися очищення берегів та водойм дійсно можна... Для цього слід заселити на береги людей.

Chernov писав:А в нынешнем законодательстве - и сам не гам и другому не дам.

Нынешнее законодательство рассчитано на процветание коррупционных схем, от и вся история. И никого не интересуют на самом деле те прибрежки...
Была недавно в Ворохте, там домики прилеплены прям чуть ли не у кромки коренного берега (и это не новопостроенные гостинные дома, нет) - тоже крайность. Но, с другой стороны - там особо разгуляться негде, а жить надо было где-то - вот и строили... А по нынешнему законодательству те постройки вне закона, от речек в тех условиях нужно отступать минимум 50 м... Если соблюсти все условия, поселка будет вполовину меньше. А сколько еще у нас таких населенных пунктов...

Nat писав: А сколько еще у нас таких населенных пунктов...

Почти во всем мире знакома проблема стихийных и неформальных, незаконных поселений. Власти преимущественно идут навстречу и тем или иным способом способствуют их узаконению (тут, конечно, целый комплекс политических, экономических, планировочных, юридических мероприятий), но не сноса и пр. У нас тоже так надобно.

Насчет проектов ВЗ (вроде писал, но как-то сообщение, видно, не отправилось), постанову эту КМУ знаю, но:
1. Согласно, кажись, ЗКУ как ВЗ (почему-то), так и ПЗФ должна разрабатываться по проекту землеустройства, а не по какому-то иному проекту (наверно, проект может быть один)
2. Проектные границы ВЗ могут быть, в принципе, предложены в составе генплана (его с каждым не согласуешь), у нас так пытаются сделать
Эти два пункта к тому, что я не уверен, что этой постановой необходимо прям-таки руководствоваться в принципе.
3. И шо оно такое "узгоджуются" ? Чем отличается от "погоджуются" ? Какие правовые последствия "неузгодження" или "неповного узгодження у розмірі 93 % власників і користувачів"

Chernov писав: И ностальгия о путешествиям по итальянским рекам в 1985 году на байдарках. Несмотря на ихний частно-собственничейский капитализм - никто и слова не говорил на привалах, а несли пробовать вино и варенье....

Читал недавно книжку итал. проф. У.Маттеи, так он пишет, что в итальянском и францкзском (кажется) законодательстве морское побережье может находиться в исключительной собственности государства (в США не только...) :)

Nat писав: Была недавно в Ворохте, там домики прилеплены прям чуть ли не у кромки коренного берега (и это не новопостроенные гостинные дома, нет) - тоже крайность.

Можливо, ми ще морально не підійшли до цивілізованої забудови і використання населенням прибережок.
Ну, і для того, щоб впровадити це в життя, слід спершу забезпечити на жорсткий санітарний та екологічний контроль, а також суворе дотримання містобудівних вимог.

Додано через 27 хвилин 19 секунд:

Егор писав:1. Согласно, кажись, ЗКУ как ВЗ (почему-то), так и ПЗФ должна разрабатываться по проекту землеустройства, а не по какому-то иному проекту (наверно, проект может быть один)

документація із землеустрою - затверджені в установленому порядку текстові та графічні матеріали, якими регулюється використання та охорона земель державної, комунальної та приватної власності, а також матеріали обстеження і розвідування земель, авторського нагляду за виконанням проектів тощо;

заходи із землеустрою - передбачені документацією із землеустрою роботи щодо раціонального використання та охорони земель, формування та організації території об'єкта землеустрою з урахуванням їх цільового призначення, обмежень у використанні та обмежень (обтяжень) правами інших осіб (земельних сервітутів), збереження і підвищення родючості ґрунтів;

Щось не так? 5+5=?
Проект землеустрою є синтезом всіх проектних рішень (водоохоронних, містобудівних та інших) на певній території. Такий проект є джерелом сукупної кадастрової інформації про територію, на яку розрбляється, і основою для виносу в натуру проектних рішень.

Егор писав:Эти два пункта к тому, что я не уверен, что этой постановой необходимо прям-таки руководствоваться в принципе.

Что значит Вы не уверены? Кого Ваша уверенность или неуверенность волнует? Есть постанова, она действующая, и ею следует руководствоваться при согласовании проектов землеустройства, касающихся ВЗ и ПЗС. В чем противоречие?

Егор писав:3. И шо оно такое "узгоджуются" ? Чем отличается от "погоджуются" ? Какие правовые последствия "неузгодження" или "неповного узгодження у розмірі 93 % власників і користувачів"

Ничем "узгоджуються" от "погоджуються" не отличается. Нужно письмо от землепользователя/собственника, что он уведомлен о наличии ПЗС и не против ее установления в том виде, в котором она в проекте. Если такой бумаги нет, можно идти в суд, т.к. налицо незаконное отчуждение части земельного участка. Или Вы полагаете, что такие действия законны?

werewolf писав:
Проект землеустрою є синтезом всіх проектних рішень (водоохоронних, містобудівних та інших) на певній території. Такий проект є джерелом сукупної кадастрової інформації про територію, на яку розрбляється, і основою для виносу в натуру проектних рішень.

Синтезом - не спорю, конечно.
Вы говорите о водоохранных решениях, но такие решения не могут содержаться в проекте ВЗ (не являющемся проектом землеустройства, а просто вот таким вот специальным проектом) и попросту быть включены в проект землеустройства (я как-то так думал). Ведь, например, генеральный план города не проект землеустройства.

Додано через 7 хвилин 59 секунд:

Nat писав: Что значит Вы не уверены? Кого Ваша уверенность или неуверенность волнует?

То и значит, что написал. Кого-то волнует, кого-то нет.

Nat писав: Нужно письмо от землепользователя/собственника, что он уведомлен о наличии ПЗС и не против ее установления в том виде, в котором она в проекте. Если такой бумаги нет, можно идти в суд, т.к. налицо незаконное отчуждение части земельного участка. Или Вы полагаете, что такие действия законны?

Так уведомлен или "не против" или "за"... или "прошу установить зону" или.... Каковы критериии узгодження/ не узгодження ? Просто не хочет он, не нравится или как ?
Правовые последствия такого не согласования законом прямо не установлены. Поэтому да, возможен в последствии спор. Суд будет разбираться и если решит, что все было сделано правильно, согласно проекту и нормативам, ничего отменять не должен (безусловно, это не исключает возможных притязаний собственников земли на определенную компенсацию). По крайней мере так мог бы поступить нормальный суд. Генеральный план или ДПТ согласовывается с каждым собственником и пользователем участка ? К последему вопросу.... может ошибаюсь, но почему-то думал, что проект ВЗ, предусмотренный ВКУ и постановой, это некий отдельный проект (специальный проект по терминологии ВКУ), увтерждаемый исполкомами, имеющий свой порядок согласования и не являющийся проектом землеустройства (на нас когда-то именно так он разрабатывался, правда не был утвержден). Если ошибаюсь, то почему ?

Егор писав:Вы говорите о водоохранных решениях, но такие решения не могут содержаться в проекте ВЗ (не являющемся проектом землеустройства, а просто вот таким вот специальным проектом)

С чего Вы взяли, что специальный проект по установке ВЗ не может быть равно проекту землеустройства?

Кроме того, ЗКУ, ст. 58:

2. Для створення сприятливого режиму водних об'єктів уздовж морів, навколо озер, водосховищ та інших водойм встановлюються водоохоронні зони, розміри яких визначаються за проектами землеустрою.

Егор писав:Правовые последствия такого не согласования законом прямо не установлены. Поэтому да, возможен в последствии спор. Суд будет разбираться и если решит, что все было сделано правильно, согласно проекту и нормативам, ничего отменять не должен

Согласно какой правовой норме в нашем государстве можно оттяпать кусок приватизированного участка без ведома собственника, более того, без какой-либо компенсации ему за причиненный ущерб и неудобства?

Додано через 2 хвилини 10 секунд:

Егор писав:К последему вопросу.... может ошибаюсь, но почему-то думал, что проект ВЗ, предусмотренный ВКУ и постановой, это некий отдельный проект (специальный проект по терминологии ВКУ), увтерждаемый исполкомами, имеющий свой порядок согласования и не являющийся проектом землеустройства (на нас когда-то именно так он разрабатывался, правда не был утвержден). Если ошибаюсь, то почему ?

... где-то как-то было, что вы ж вроде по профессии юрист? Или Вы так - просто теоретик? facepalm

ИМХО, если бы я была юристом и это было моей работой, я бы в первую очередь прочитала базовые статьи основополагающих кодексов, которые касаются заинтересовавшего меня понятия...