Форум землевпорядників

Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).

Volodumur писав: ↑08 лютого 2017 11:21Звертатися треба до НДІГК http://dgm.gki.com.ua/

Тільки що телефонував клієнт. Він купив координати в Харківській області. А йому прислали координати в МСК2000. На його прохання: "Дайте мені координати в 6-градусній УСК2000.", вони відповіли: "Так це теж 6-градусна система."

Я розумію, може клієнт щось не так сказав чи не те зрозумів. А може вже все, лавочка закрилась і тепер продають лише в МСК2000?

Відразу відповім на чергове повідомлення gps_nik про "не подобається, консультуй сам в НДІГК":
Я консультую виключно по програмам Компанії Шелс і вважаю, що якщо ти щось продаєш, то хоча б повинен знати що і які його характеристики.

P.S. Цікаво, а за цей бардак, який зараз зробили в землевпорядництві хтось буде відповідати? Вже виконавцями і поганими обмінниками не відбрешетесь!

Також замовлення відправив вчора в УСК-2000. Чекаю результатів. Колезі теж прийшли дані в МСК-35 (Кіровоградська область). Сумно, що такими "сліпими" методами довідуємося, у якій СК буде наповнюватися кадастр. Будемо подавати обмінники в новій СК у білу мглу нового революційного кадастру і трепетно чекати звідти результату. Сіло чи не сіло? Досі невідома доля трасформацій наповнення до 2017 року кадастру даними в СК-63.

NickS писав: ↑08 лютого 2017 14:44Тільки що телефонував клієнт.

З усією повагою до Вас, але Ваш клієнт щось дуже сильно плутає... Зі слів людей, які готують виписки в НДІГК, в 70% випадків йде уточнення в телефонному режимі параметрів інформації, яку має намір отримати клієнт, а в окремих випадках навіть повністю переробляють зроблені витяги... Окрім того, витяг підписує кілька людей, а тому можна очікувати, що принаймні у назві системи координат (щось накшталт МСК2000) помилок не буде...

Так що тут може бути 2 варіанти - або Ваш клієнт щось не так зрозумів або перше... NoNo

gps_nik писав: ↑08 лютого 2017 09:46сведения о геодезической основе придется вести в двух базах одновременно, и соответственно их поддерживать...

В цьому я не бачу жодних проблем і ні в якому разі не закликаю закривати чи ще якимось чином припиняти жодну з двох баз.
Кожен повинен займатись своєю справою.
Адже відомості про центри геодезичних пунктів в банку геоданих створюються і тому підлягають обліку, а такі ж відомості з точки зору Державного земельного кадастру підлягають обліку, тому що є вихідними даними для виконання робіт.
Так само, як дані про зареєстровані земельні ділянки з точки зору земельного кадастру (створюються і тому підлягають обліку) і з точки зору містобудівного кадастру (підлягають обліку, тому що є вихідними даними).

gps_nik писав: ↑08 лютого 2017 09:46информацию о геодезической основе можно представить разным способом - например, дать координаты с точностью до метра

Ну якщо такий спосіб в якихось (на жаль, невідомих мені) випадках передбачений українським законодавством - чому б ні...

Volodumur писав: ↑08 лютого 2017 14:57Сумно, що такими "сліпими" методами довідуємося, у якій СК буде наповнюватися кадастр.

Чому ж сліпими ??
В наказі чітко прописано:
1. Роботи із землеустрою виконуються в системі координат УСК-2000 або місцевих системах координат, однозначно зв’язаних із системою координат УСК-2000.
2. Паспорти місцевих систем координат затверджуються наказами Державної служби України з питань геодезії, картографії та кадастру на територію Автономної Республіки Крим, території областей, міст Києва і Севастополя.
Місцеві системи координат застосовуються для ведення державного земельного кадастру на території, на яку поширюється відповідна система координат.
Паспорти МСК є в шапці ...

MAFIA писав: ↑08 лютого 2017 19:22...Адже відомості про центри геодезичних пунктів в банку геоданих створюються і тому підлягають обліку, а такі ж відомості з точки зору Державного земельного кадастру підлягають обліку, тому що є вихідними даними для виконання робіт...

Банк геодезичних даних містить не тільки (і не стільки) координати пунктів та типи центрів... Там є ціла купа специфічної інформації технічного характеру, в тому числі і результати вимірів (реальних натурних вимірів)... Окрім того, наскільки я це розумію, Банк геодезичних даних це не тільки планова мережа, а нівелірна і гравіметрична мережі...

MAFIA писав: ↑08 лютого 2017 19:22Ну якщо такий спосіб в якихось (на жаль, невідомих мені) випадках передбачений українським законодавством - чому б ні...

Причин можна знайти безліч, було б бажання...
Доречі, згідно п.5 ПКМУ №1051:

Державний кадастровий реєстратор має доступ до всіх відомостей Державного земельного кадастру, самостійно приймає рішення про внесення відомостей до нього, надання таких відомостей, а також відмову у внесенні або наданні відомостей.

А тепер спробуймо уявити таку ситуацію... Реєстратор Петро має право і вносить координати пункту Сидорівка до НКС, оскільки координати пункту є відомостями, які підлягають внесенню... Далі через якийсь час інший реєстратор Іван, також на підставі неймовірно вагомих причин, приймає рішення виключити пункт Сидорівка із відомостей Державного кадастру... І як висновок пункт Сидорівка "юридично вмирає" оскільки пунктів планової мережі (???) поза межами НКС бути не може... Так чи що??? І як можна буде спинити реєстратора Івана, оскільки мішати йому чинити труд, заборонено законодавчо???

gps_nik писав: ↑08 лютого 2017 21:16Банк геодезичних даних містить не тільки (і не стільки) координати пунктів та типи центрів... Там є ціла купа специфічної інформації технічного характеру

І саме з цих причин у нього є своя окрема роль і задачі, однією з яких (і мабуть, далеко не найголовнішою), як ми намагаємось з'ясувати, є надання достовірних даних ДЗК щодо пунктів ДГМ.

gps_nik писав: ↑08 лютого 2017 21:16Реєстратор Петро має право і вносить координати пункту Сидорівка до НКС, оскільки координати пункту є відомостями, які підлягають внесенню... Далі через якийсь час інший реєстратор Іван, також на підставі неймовірно вагомих причин, приймає рішення виключити пункт Сидорівка із відомостей Державного кадастру...

Ну, по-перше, вся ситуація - внутрішні справи Держгеокадастру та його "реєстраторів Петра і Івана", по-друге, в залежності від тих самих вагомих причин цікава роль третіх осіб, а по-третє, і це найголовніше - як Ви пишете "якийсь час" відомості про цей пункт ДГМ таки були даними ДЗК, і, дуже ймовірно, що за рішенням кадастрового реєстратора похідні від цього пункту ДГМ об'єкти ДЗК підлягатимуть державній реєстрації в НКС, якщо землевпорядні роботи було проведено належним чином у вказаний Вами період.

Маю стійке переконання, що кожен об'єкт, зареєстрований у будь-якій базі даних, повинен мати свій "період життя" від дати реєстрації до дати її припинення: будь то земельна ділянка в НКС чи пункт ДГМ у банку геоданих, чи сертифікат інженера-землевпорядника в реєстрі сертифікованих, чи, власне дані про громадянина у відомостях податкової чи демографічному реєстрі...

gps_nik писав: ↑08 лютого 2017 08:20Не понял где Вы это взяли... Согласно той ссылке, которую давал я, пересчет координат в Польше стоит 15 злотых+23% НДС за точку... Обычно пересчет не может стоить дороже нежели координаты, определенные чисто геодезическими методами..

Взяв із першої таблиці за Вашим лінком http://www.codgik.gov.pl/index.php/obsl ... uslug.html:
Przeliczenie współrzędnych punktu pomiędzy systemami odniesień przestrzennych (Перетворення координат пунктів між просторовими системами відліку - якщо не помиляюся )
a) pierwszy punkt - 16,00
b) każdy następny punkt od 2 do 100 - 5,00

Окрім послуг Przeliczenie - я не бачу на сайті у поляків іншого виду платних послуг, аналогічних тим що надаються Інститутом геодезії "підготовка геодезичних даних", тому і навів приклад з даної таблиці. Поправте, де я помилився якщо так. Можливо погано шував, із польською не дуже ...

ps Доречі, на тому державному сайті є ще й великі обсяги безкоштовних баз даних Dane bez opłat Судячи по назвах баз, нам такого у цьому житті не світить. Напр., набори даних для цифрової моделі місцевості з інтервалом сітки 100 м . Фрагмент:
600000.00 386900.00 272.96
600100.00 386900.00 272.83
600200.00 386900.00 272.03 - і тд мільйони точок ThankYou

gps_nik писав: ↑07 лютого 2017 18:29Тобто по суті Ви пропонуєте узаконювати явні невідповідності заявленим цілям...

Варіанти два:
- з'являються нев'язки, замість малювання(підтянуть, прив'язать, провернуть, всадить і .т.п);
- нові правила для кадастру.
В нас президент порушує Конституцію(іноземні війська на території України -->Військовий стан), під генпрокурора написали закон. Тому я вважаю за необхідне узаконити кадастр та повернути роботу землевпорядників в правове поле.

vasilkov писав: ↑08 лютого 2017 22:33Взяв із першої таблиці за Вашим лінком...

Я про цю табличку й говорив... Тільки коли набирав текст замість "15" тицьнув "16"...

vasilkov писав: ↑08 лютого 2017 22:33Окрім послуг Przeliczenie - я не бачу на сайті у поляків іншого виду платних послуг...

Ось їхній, так би мовити, "повний прайс" - http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU ... 897&type=2... Там має бути... Але справа не в цьому... Відверто кажучи, подальші мої пошуки інформації що, де і скільки коштує дозволили зробити такий висновок... У світі існує два основних різновида доступу до інформації створеної за державні кошти - "американська" модель взаємовідносин, де будь що створене за державні кошти може отримати будь-який платник податків... Інша - "англійська" модель взаємовідносин, де держава нічого нікому не винна, тобто все створюється виключно за кошти зацікавлених осіб... Всі інші світові моделі взаємовідносин громадянина і держави є в тій чи іншій мірі варіаціями "американської" та "англійської" моделей... Що стосується України, то на мій погляд, враховуючи існуючі реалії, принаймні найближчим часом, держава не буде фінансувати підтримку геодезичної галузі....

vasilkov писав: ↑08 лютого 2017 22:33Доречі, на тому державному сайті є ще й великі обсяги безкоштовних баз даних

А що Вам заважає користуватися чимось подібним - http://wiki.risk.ru/index.php/SRTM??? morgayu

MAFIA писав: ↑08 лютого 2017 22:20Маю стійке переконання...

Цілком можливо, але ж згодіться, що вирішувати живий пункт чи ні мають люди більш компетентні ніж кадастрові реєстратори... Це не їх функція, їх не навчали цьому... Знищити геодезичний пункт (та ще й ДГМ) це ціла процедура в якій задіяна велика кількість людей і пишеться ціла гора паперів, тобто завжди це було колективне рішення яке приймалося на основі певних процедур...

pieshkov писав: ↑09 лютого 2017 12:36Варіанти два...

Просто треба згадати, що таке геодезія і для чого вона призначена... І тоді все стає на свої місця...
Будь-які вимірювання (не важливо що ми вимірюємо, чи то відстані, кути, лінії, вагу, температуру, силу тяжіння тощо) виконуються з певними похибками... Між багатократно виміряними величинами завжди існує розбіжність яку потрібно якимось способом унормовувати... Для цього і була розроблена теорія ймовірності і мат. статистика... Використання на практиці цих дисциплін дозволяє цивілізовано звести будь-які виміри до найбільш ймовірного їх значення... Наприклад, Ви визначили координату поворотної точки земельної ділянки з похибкою, нехай 0.05 м... Через якийсь час, інший землевпорядник також визначив координати цієї самої поворотної точки із похибкою, нехай також 0.05 м... Хоч і точка одна та координати Ви маєте отримати різні... Так от, "класична геодезія" стверджує, що якщо сумарний вектор різниць координат ляже в межах приблизно +/- 0.18 м то обидва виміри підпорядковуються нормальному закону розподілу випадкових величин і їх можна по якомусь певному правилу "осереднювати"... В протилежному випадку у вимірах присутні грубі помилки (безпосередньо у вимірах чи координатах вихідних пунктів чи допущена помилка під час виконання оброблення вимірів) які треба шукати... І поки не будуть "устаканені" координати поворотних точок, ні про які кінцеві значення площ не може бути й мови... Тому, маю стійке переконання, що Держгеокадастру потрібно повернутися у правове поле і не "чудити"... Інакше кадастр не зведеться ніколи...

gps_nik писав: ↑10 лютого 2017 21:54вирішувати живий пункт чи ні мають люди більш компетентні ніж кадастрові реєстратори... Це не їх функція, їх не навчали цьому...

Цілком згоден, також вважаю, що всі процедури, пов'язані з існуванням пунктів ДГМ - не парафія кадастрових реєстраторів, їхні повноваження - державна реєстрація об'єктів ДЗК, в тому числі й таких, як пункти ДГМ.
Тобто наразі відсутній нормативно-правовий акт (або принаймні функціонал НКС та лист-роз'яснення), який врегульовував би наступну ситуацію:
- допоки пункт з банку геодезичних даних (НДІГК) офіційно не попаде до кадастрового реєстратора - він не є об'єктом ДЗК;
- попавши з офіційними даними до кадастрового реєстратора пункт ДГМ стає об'єктом ДЗК (а це на початку наповнення НКС такими даними може бути, наприклад, звичайний проект відведення земельної ділянки з інформацію про координати, "куплені" Виконавцем проекту у НДІГК);
- з моменту державної реєстрації пункту ДГМ як об'єкту ДЗК інформацію про цей пункт можна офіційно отримати як у НДІГК, так і через функціонал НКС;
- визначення підстав та процедури внесення змін до даних про пункт ДГМ як об'єкт ДЗК (наприклад, додавання відомостей у іншій СК або уточнення вже зареєстрованих параметрів за офіційною інформацією адміністратора банку геодезичних даних (НДІГК));
- єдиною підставою для припинення державної реєстрації пункту ДГК як об'єкту ДЗК є отримання відповідно обґрунтованої офіційної інформації від адміністратора банку геодезичних даних (НДІГК).

gps_nik писав: ↑10 лютого 2017 21:54Просто треба згадати, що таке геодезія і для чого вона призначена...

Дякую що напомнили мені про перший курс інституту Pisatel . Мені один Ваш колега писав, що створні точки(передбачені для винесення межі довжиною біля 300м), являються поворотними точками, а далі як анекдоті: "а якщо б у карася була шерсть, то були б і блохи..." . Ще один "експєрт" написав, що відсутня прив'язка до ДГМ, хоча в бесіді довелося пояснювати, на якій сторінці в мене матеріали геодезичного вишукування, що таке викопіювання із схеми ДГМ, схема ходу з при'язкою до пунктів ДГМ, схема обміру ЗД. Дуже добре, що деякі працівники Держгеокадастру знають, що таке геодезія.
Щоб ділянка пройшла всі круги укр. кадастру потрібно крутити, вертіти ділянки і відмовлятися від тих координат які ви обчислили на користь тих до яких потрібно "притулить" щоб ділянки мали спільну межу. Так може потрібно не міряти 5+5=? , а потрібно малювати(чортить) по ортофотопланах з гугл картами. Взяв собі рулетку з ноутом виїхав на ділянку(можна на мопеді чи на веліку) намалював розказав замовникам якусь байку про високі технологій, взяв гроші і подирчав на наступну ділянку і не париться про прилад, його батареї, повірки ДГМ і т.п. Ось саме це передбачає нинішня кадастрова система. І я не говорю, що вона погана, але мають бути нев'язки, має бути механізм виправлення(вилучення)кривих ділянок. Стобчик між присадибками між присадибками від 5-25см + сама огорожа, а розробники різні.
Чи можливо виміряти земельні ділянки без порушення "Інструкції", щоб вности їх НКС, якщо сусідні ЗД вже поміряні?
Чому людина яка не вчила геодезію навіть один семестр пише(копіює) зауваження. Знання геодезії якої закінчується на тому, що форма Землі кругла, не еліпсоїд, не геоїд, а с*** кругла facepalm
Чому в нас земельна реформа йде 26 років? Чому коли кінець реформи вже наче було видно, а тут "ось тобі Коля УСК ти до неї будеш при'язуватися, але пам'ятай НКС працює в СК63. І я б робив, але ж я здавать роботу не можу, бо за місяць після підвищення кваліфікації ніхто не може внести відповідні дані в реєстр.
Опять весна, опять грачи.... Чому майже кожен січень застій в роботі, може "текст по-дибільному написаний"? Чи знову тупі да рукожопі інженери працювати не вміють, хотя кожен інженер сертифікований, а не ліцензований? Тут явно проблема не в системі координат і навть не в геодезії, бо наука точна і все розписано.
gps_nik, надіюсь Ви не маєте до цього відношення(не знаю посади), але цікаво як воно працювати в органі по земельних ресурсах, який не може за 25 років навести порядок?

Відправлено через 9 годин 11 хвилин 51 секунду:

pieshkov писав: ↑13 лютого 2017 14:01Опять весна, опять грачи...

А тепер прошу Вас більш детально - що Ви конкретно пропонуєте для усунення перерахованого Вами, окрім того що весь Держгеокадастр потрібно "люстріровать" починаючи від голови закінчуючи останньою прибиральницею його приміщень??? Крок 1, крок 2 і т.д, виключно по суті...

http://dgm.gki.com.ua/ua/transkord Dulya

gps_nik писав: ↑14 лютого 2017 00:11А тепер прошу Вас більш детально - що Ви конкретно пропонуєте для усунення перерахованого Вами, окрім того що весь Держгеокадастр потрібно "люстріровать" починаючи від голови закінчуючи останньою прибиральницею його приміщень??? Крок 1, крок 2 і т.д, виключно по суті...

1. Призупинити дію наказу № 509 від 02.12.2016 не менше ніж на 1 рік.
2. Вирішити питання з прийманням кадастрової інформації в координатах УСК-2000 НКС.
3. Коректно звести інформацію в СК-63 та нової в УКС.
4. В рамках пілотного проекту в одній із областей працювати в такій системі, доки не обкатається все
5. Якщо якийсь з попередніх пунктів буде не виконано, то ще перенести вступ в дію Наказу на необхідний термін.
6. Ввести відповідальність за незаконні вимоги у висновках експертів в середині Держгеокадастру, тобто отримали скаргу на експерта який надав висновок який не в повній мірі відповідає вимогам законодавства - догана. Три догани і попрощались. Без цього порядку не буде і експерти свідомо далі будуть порушувати вимоги 186-1 і стимулу вчитися(читати законодавство) в їх не буде
7. Оптимізувати порядок внесення в реєстр даних про перекваліфікацію. Здав, написав заяву внесення в реєстр(якщо там ще немає), за один робочий день дані відсилаються у відповідний відділ для внесення в реєстр. Максимальний термін 1 тиждень.

Це необхідний мінімум, щоб кадастр в Україні працював.

pieshkov , я б ще додала один з важливих пунктів до даної пропозиції
8. Привести у відповідність дані містобудівного кадастру та державного земельного кадастру (планово-картографічну основу)

Тобто , топографічних планів і карт (планшетів/лавсанів). неможливо коректне проектування проекту землеустрою,особливо у великих містах з цієї проблеми. Управління/департаменти містобудування та архітектури користуються ними при веденні містобудівного кадастру, погоджуюсть проекти землеустою, та і взагалі,земельний кадастр як сказано в Законі про Державний зем.кадастр є основою для містобудівного кадастру та інших кадастрів. Так що,треба дивитися на це питання ширше,а то пілотний проект є вже,уск2000 теж,а єдиної основи немає,безглуздя!!! ми ж не равлики, що сховалися у своєму будиночку "земельному" кадастрі, і нам байдуже на все що поряд((((

Селектор
https://youtu.be/uE-UklwOOsI?t=7m11s Щодо застосування УСК-2000. В проектах з договорами до 23.12.2016 можна застосовувати СК-63, з 23.12.2016 – в УСК 2000. Я так розумію Що з 23.12.2016 треба робити в двох СК поки НКС не прийматиме УСК.

doslidnik писав: ↑14 лютого 2017 16:40треба робити в двох СК

А чому у двох, а не в 3,4,5,6.....
лист Держгеокадастру від 23.01.2017 № 22-28-0.21-841/2-17

vovaz писав: ↑14 лютого 2017 17:32А чому у двох, а не в 3,4,5,6.....

...поки НКС не прийматиме УСК. У двох щоб зареєструвати в НКС, або чекайте поки один програміст зробить щоб НКС працювало з УСК.

pieshkov писав: ↑14 лютого 2017 12:17Це необхідний мінімум, щоб кадастр в Україні працював.

Вибачте, але Ваші пропозиції, як на мою думку, до покращення кадастру не мають ніякого відношення...
До покращення особисто Вашого добробуту - цілком можливо... Але Ваш добробут - це не є кадастр...

gps_nik писав: ↑14 лютого 2017 18:39
Вибачте, але Ваші пропозиції, як на мою думку, до покращення кадастру не мають ніякого відношення...
До покращення особисто Вашого добробуту - цілком можливо... Але Ваш добробут - це не є кадастр...

Я б так не гарачкувала)))поки відсутня єдина база геодезичної та картографічної основи, то діла доброго не відбудеться,ось таке ми зараз і маємо в решті решт.Потрібен час перераховувати ,наприклад, координати "червоних ліній", які замовляю в містобудівному кадастрі для розробки проекту землеустрою. Це,можливо і не багато часу займе,але ж , тут одне,тут друге і т.д.це до того,що ви писали,що здавати треба в 2,3,4,5 системах координат. Як можна "зліпити" 2 системи в проекті,коли відсутні можливості перевірки тієї нової системи?Як реєстратор може брати на себе таку відповідальність?Звісно,сказали зверху-"бере", та потім як почнуть "вносити" в базу ці шедеври, ми ще наплачимося! як з тими перетинами та розривами що зараз є!.Є Закон "Про державний земельний кадастр", розділ III, ст.8!так його потрібно виконувати!причому не в розриві з іншими законами та законодавчими актами (Закони України Про регулювання містобудівної діяльності, та Про топографо-геодезичну і картографічну діяльність), а постанова 509 як я вважаю, таку можливість наразі забрала! як в тому випадку,що мені кадастровий реєстратор написав в зауваженні - прибрати на кадастровому плані кадастрову зйомку! і залишаються тоді в нас на кадастровому плані лише контури угідь(((((