"Точность" в кадастре

[Atoll]

Я все таки думаю, що потрібна точність має виходити з масштабу створюваного плану. Ну не потрібна для сільської присадиби точність до 1 м. кв. Для нас все просто - видавай площу до 3 знака і вже маєш 10 м. кв. люфта, а довжину межі до 10 см. А перетини (накладки) ділянок теж мона спокійно оцінити порахувавши площу полігону перетину. З розривами може трохи складніше, але й це питання вирішується.Тільки як це вкласти в голову мудрим дзк-овцям ну ніяк не доходить.

[kukin]

Хорошо, но ведь объекты то мы задаём в координатах и в обменный файл они попадают ввиде координат, а координаты - это точки (точки с бесконечно малой площадью)

Обратите внимание на шапку, в ней ссылка на сообщения с нормативными документами. А в том сообщении есть поле "ВИМОГИ до структури, змісту та формату оформлення результатів робіт із землеустрою в електронному вигляді (обмінного файлу)"
Так вот, хочу напомнить всем, в обменном файле, всегда существовали поля точности вычисления поворотных точек(немного неказисто, но все-же) и точности площади.

А то что Вы предлагаете - это елементарная операция визуальных представлений, которая реализуется персонально в отдельном программном продукте. Ну пускай в НКС сделают окошко с толстыми линия участка и регистратор не будет видеть накладку, но ведь ошибку "Ділянка xxx має перетин 0.001 м з сусідньою ділянкою yyy" НКС выведет и регистратор с чистым сердцем скажет: "Видите? Ошибку выдало - идите переделывайте!"

Я предлагаю сделать "толщину" для визуального представления, вы же(разработчики) спокойно можете сделать алгоритм проверки пересечения по данным указанным в полях точности поворотных точек (отуда -же брать данные о толщине линии), то есть не конкретно пересечение линий, а линия +/- погрешность.
Я думаю далее пояснять не требуется.
Про точность все забыли поскольку она нигде нормативно не прописана, во всех инструкциях про неё умолчали, вот и пишут, кто нули, а кто что попало.
Сюда я и клоню, возможно через годик глядишь и дойдем до чего путного!

[upd=1367338138][/upd]

Я все таки думаю, що потрібна точність має виходити з масштабу створюваного плану. Ну не потрібна для сільської присадиби точність до 1 м. кв.

Есть нормативы, опять в шапке найдете на неё ссылку, все давно уже придумали.
По нормативам по идее должен заполнятся обменный файл, происходить вычисление площадей. И на основе данных о поворотных точках, должна формироваться точность площади.

[Chernov]

Площадь толстой линии

Только что дошло... Да это ж практически гениально!!! Для наших тупых... Просто строим буфер, означенный наказом и.... Всем счастье.
Доработки, конечно, нужны... Но идея - премиум...

[Atoll]

должна формироваться точность площади.

Ми напевно оперуємо різними точностями. СКП визначення пункта і точка де мій і Ваш "біч" поставив вешку на межі.

[gps_nik]

...Ми напевно оперуємо різними точностями...

Скоріш за все саме так... Кожен бачить своє... Тому так важко прийти до спільної думки...

[Parcel]

земля занадто дорога річ, щоб дозволяти собі гратися з точностями. не треба вносити двозначностей.
он в новинах щодня про вчительчину хату на печерську, де сотка тягне на $80000, там вам за 1 квадратний метр замість товстої лінії товсту мотузку зав'яжуть на шиї...

[gps_nik]

...земля занадто дорога річ, щоб дозволяти собі гратися з точностями. не треба вносити двозначностей...

Згоден... Контур ділянки має бути один, а не два і не три... І не просто контур, а контур правильно зорієнтований у просторі... Тобто з правильними координатами...

...за 1 квадратний метр замість товстої лінії товсту мотузку зав'яжуть на шиї...

А тепер спробуймо пофантазувати на тему "вільного ринку землі"... Без встановлених меж... Як на мене, то сумна перспектива на нас чекає... Як у цієї нещасної вчительки...

[Atoll]

А тепер спробуймо пофантазувати на тему "вільного ринку землі"

Як на Вашу думку за Союза продавали присадиби? До чого вже в Закарпатті була дорога земля і то продавалось від соток. - Наміряли мені міряльники 16 соток от і давай по 100 рублів за сотку. Згоден - згоден, не згоден - не згоден і ніхто не брався перемірювати. Та й продажна оцінка ділянки й тепер в передових Европах йде не так від площі, як від сукупності факторів - віддаленість від комунікацій, від центру, зручність підїзду, якщо с\г зручність обробітку, середній прибуток з ділянки і майже в останню площа до м кв.

[upd=1367342632][/upd]
Як казав старий оцінщик землі й нерухомості з Швеції, що проводив в 90-их по ТАСіСУ, навчання по оцінці - найточніща оцінка це метод опитування сусідів - а за скільки б Ви її купили.

[kukin]

на печерську, де сотка тягне на $80000, там вам за 1 квадратний метр замість товстої лінії товсту мотузку зав'яжуть на шиї...

Пускай алигархи поднатужатся, чтоб геодезист мерял ему сотку с миллиметровой точностью, все реально, правда цена такой работы...
И толщина линии ему будет вполне угодна и точность площади на высоте!

Для наших тупых... Просто строим буфер, означенный наказом и.... Всем счастье.

Вот к чему я и веду, авось когда-то допрет эти мозги до более высоких мыслей!

Ми напевно оперуємо різними точностями. СКП визначення пункта і точка де мій і Ваш "біч" поставив вешку на межі.

Погрешность установки инструмента, тоже часть общей погрешности, одно из понятий точности.
По логике владелец и соседи должны показать точку границы одинаковую и Вам и мне, то-есть если забор, то узнать чей, и взять внешнюю сторону, если общий, то взять центр забора и тд..
Думаю где метр квадратный стоит колоссальных денег, границы устанавливают с миллиметровой точностью, там явно укажут где граница.

Згоден... Контур ділянки має бути один, а не два і не три... І не просто контур, а контур правильно зорієнтований у просторі... Тобто з правильними координатами...

А контур будет, осевая линия контура так и останется, к примеру в режиме чернового просмотра, линия будет тонкая. А в нормальном мы будем наблюдать толстую, отображающую еще и понятие точности.

[gps_nik]

А контур будет, осевая линия контура так и останется, к примеру в режиме чернового просмотра, линия будет тонкая. А в нормальном мы будем наблюдать толстую, отображающую еще и понятие точности.

Так какова же будет процедура состыковки нового со старым??? Что то я никак не пойму...

[kukin]

Так какова же будет процедура состыковки нового со старым??? Что то я никак не пойму...

Процедура будет сложной.
1. В зависимости от места расположения(село, город, поселок) будет задаваться разная толщина-точность
2. перевод в УСК-2000, добавит еще толщины, поскольку точность перехода около 0.2-0.3метра
А можно вообще заморозить как подложку, "как есть" оставить до смены пользователя, если кадастр "хламовой", в любом случае придется перемерять.
Хотя данный факт никто принимать не хочет.
Нет даже критериев оценки качества кадастра, а если критериев нет, значит кадастр на высоте :lol:

[gps_nik]

...Процедура будет сложной...

Извините, но я все равно не понял...
Ответьте на такой вопрос... Два разных исполнителя в разное время (пускай даже с интервалом в пару лет) измеряли соседние участки... Каким образом будет произведено усреднение координат границы двух смежных участков??? Какие координаты будут "узаконены"???

[Козак]

Процедура будет сложной.
1. В зависимости от места расположения(село, город, поселок) будет задаваться разная толщина-точность
2. перевод в УСК-2000, добавит еще толщины, поскольку точность перехода около 0.2-0.3метра

Такої процедури небуде, тому що таким чином ніхто і ніколи не зведе баланс площ (кварталу, населеного пункту і т.д.)

А можно вообще заморозить как подложку, "как есть" оставить до смены пользователя, если кадастр "хламовой", в любом случае придется перемерять.

Тільки так. Заморозити старе в ск-63.
Коли вже всі зрозуміють, що складаючи до купи ділянки - кадастру небуде, а буде тільки купа.....
Потрібна тільки суцільна інвентаризація.

[kukin]

Извините, но я все равно не понял...

Никто никогда заочно не сможет с уверенностью сказать, кто прав, первый исполнитель или второй пришедший на место через некоторое время.
Предположим, что первый исполнитель действительно промерял участок и у него вышли одни координаты с определенной точностью. Через некоторое время пришел другой и тоже действительно промерял участок, конечно же есть отклонения. Но если у обоих отклонения в допустимых пределах, то оба участка считать правильными, хотя координаты поворотных точек разные.

Ну не может даже у одного и того-же геодезиста измерения одним и тем-же методом и от тех-же опорных точек, абсолютно сойтись.
Накладки обязаны быть, но в разумных пределах!
Так зачем же мы обманываем себя и других, сводя жесткие контура меж собой?

тому що таким чином ніхто і ніколи не зведе баланс площ (кварталу, населеного пункту і т.д.)

Для сведения баланса площадей, можно создать виртуальную линию границы, которая будет проходить через перекрытие "толстых границ", тут можно просто усреднить, а можно учитывать "вес точностей" указанных в параметрах точности поворотных точек.
Даже можно произвести укрупненный анализ качества работ выполненных на данном участке.
Поверьте с метрикой разобраться довольно просто, только лишь ввести правдивое понятие точности площади! Сложнее с юридической частью, ведь не все понимают(хотят понимать) математику, переменять её для анализа метрической части кадастра.
А не так как сейчас меряют с точность указанной в инструкции:

...
- граничні похибки положення точок зйомочних мереж відносно
планової опори не повинні перебільшувати: у містах
республіканського і обласного підпорядкування - 0,1 м; у містах
районного підпорядкування і селищах - 0,2 м; у селах - 0,4 м.
..

а вычислять площадь до квадратного метра!

Сделайте эксперимент, нарисуйте участок в 10соток, и подвигайте у него на 10см хотяб одну поворотную точку, как изменится площадь??!

Почему одни твердят: -надо делать от одних пунктов, другие: -надо дешифрировать снимки сделанные в один период времени и тд.. Да потому-что нет нормативов которые сводят измерения разных исполнителей в единую систему, нет контроля и тд.. Точнее они как-бы есть, но их как-бы и нет.

Сейчас все просто, есть четкие размеры, есть четкая площадь, но нет кадастра.
Не кажется, что переменных не хватает!???
Пока в кадастре не введут правильные понятия точности, до тех пор вся наша работа является сплошным фарсом и пародией на кадастр.

[Chernov]

Почему одни твердят: -надо делать от одних пунктов, другие: -надо дешифрировать снимки сделанные в один период времени и тд.. Да потому-что нет нормативов которые сводят измерения разных исполнителей в единую систему, нет контроля и тд.. Точнее они как-бы есть, но их как-бы и нет.
Сейчас все просто, есть четкие размеры, есть четкая площадь, но нет кадастра.
......
Пока в кадастре не введут правильные понятия точности, до тех пор вся наша работа является сплошным фарсом и пародией на кадастр.

Совершенно согласен. За исключением "правильные понятия точности". Заменил бы на "правильные методы определения границ".
Но для этого необходимо четкое понимание того, что кадастр не есть геодезия...
Кадастр формируется с применением геодезических методов, но не исключительно ними.
Основное свойство кадастра - это наличие четких однозначных границ, которые, как уже было доказано выше и не только Вами, геодезическими методами созданы быть не могут.

[gps_nik]

...Никто никогда заочно не сможет с уверенностью сказать, кто прав, первый исполнитель или второй пришедший на место через некоторое время. Предположим, что первый исполнитель действительно промерял участок и у него вышли одни координаты с определенной точностью. Через некоторое время пришел другой и тоже действительно промерял участок, конечно же есть отклонения. Но если у обоих отклонения в допустимых пределах, то оба участка считать правильными, хотя координаты поворотных точек разные....

И сразу возникает несколько вопросов:
1. Кто будет решать, что у обоих исполнителей отклонения в допустимых пределах???
2. Как на практике будет подтверждаться "допустимые отклонения"???
3. Если и первый и второй исполнитель "вложились в норму", то каковы будут окончательные значения координат, т.е. по какой процедуре будет будет выполнено "усреднение"???
4. Кто должен выполнять процедуру "усреднения"??? Исполнители или кто то другой???
5. Если измерения выполнялись на значительном временном отрезке (годы), то как быть в случае если и первый и второй исполнители вложились в пределы допусков но получили разные координаты???

Прошу понять меня правильно, но кому интерестны издержки технологий определения координат (и не важно камим методом они были получены геодезическим, картографическим и т.д.)??? С точки зрения правильного кадастра интерестно лишь однозначное местоположение участка в пространстве... Да и откровенно говоря, никогда не будет ситуации, при которой в наличии будет всего и в избытке, т.е. когда будут измеренны в одно время все участки, которые в свою очередь будут корректно ложиться на существующую картоснову и т.д... Это бесконечный процесс... По-этому, технологическую цепочку нужно строить с учетом того, что постоянно будут вноситься изменения...

[kukin]

Основное свойство кадастра - это наличие четких однозначных границ, которые, как уже было доказано выше и не только Вами, геодезическими методами созданы быть не могут.

Нет понятия абсолютной точности!
Любой вынос или съемка границ, да любой метод даже виртуальный, будет иметь собственную точность, ибо основа в любом случае будет геодезическая и создана по геодезическим принципам, хотя и со своей спецификой.
По этому любое создание границ будут основываться на геодезических принципах.

1. Кто будет решать, что у обоих исполнителей отклонения в допустимых пределах???

А кто сейчас решает?

2. Как на практике будет подтверждаться "допустимые отклонения"???

Недопонял вопроса. Если имеется ввиду как контролировать? Перекрытием границ соседних участков, толстая линия одного участка обязана быть хоть немного но соприкасаться с линией другого участка. иначе будет разрыв или накладка (которая будет тоже иметь свою точность и вероятное местоположение)

3. Если и первый и второй исполнитель "вложились в норму", то каковы будут окончательные значения координат, т.е. по какой процедуре будет будет выполнено "усреднение"???

А зачем усреднять? Для ведения базы, для уточнения окончательной виртуальной границы? Для выноса границы с микрометрической точностью?

4. Кто должен выполнять процедуру "усреднения"??? Исполнители или кто то другой???

Зачем её выполнять?

5. Если измерения выполнялись на значительном временном отрезке (годы), то как быть в случае если и первый и второй исполнители вложились в пределы допусков но получили разные координаты???

Принять измерения исполнителей как есть, они ведь верны и входят в допуск!

Вы не хотите меня понять, что есть суть "толстой линии"-ето есть поверхность в которой с определенной долей вероятности может находится граница. Для чего её уточнять больше, чем её вычислил сам исполнитель по действующим нормам?
Со временем технологии будут улучшаться и толщина линий постоянно будет уменьшатся, тем самым будет возможность сводить новые и старые участки, просто уточняя их границу основываясь на современных требованиях.

[gps_nik]

...А кто сейчас решает?..

Потому и бардак такой имеем... Никто ничего не решает и на за что не отвечает... Одни статисты...

...Недопонял вопроса. Если имеется ввиду как контролировать?...

И это также... Но главная мысль состоит в том, что раз базу ведет госучреждение, то оно и должно каким то образом регулировать процесс создания координат, учет которых оно типа ведет...

...А зачем усреднять? Для ведения базы, для уточнения окончательной виртуальной границы? Для выноса границы с микрометрической точностью"?...

Вынос с "микрометрической точностью" это у же больше из области фантастики... А усреднение нужно выполнять для того, что бы избежать сдвигов участков, т.е. накопления ошибок... И для базы кстати тоже было бы неплохо на каждую поворотную точку иметь один набор координат, а не 10... Можно конечно хранить все, но зная какие у нас "витяги" иногда непонятно почему выдаются из базы, то лучше не рисковать...

...Принять измерения исполнителей как есть, они ведь верны и входят в допуск!...

Абсолютно правильная мысль... И дальше исполнителю должно быть совершенно неинтерестно каким образом госучреждение ведущее дежурную базу будет впихивать информацию иполнителя в эту самую базу...

...Вы не хотите меня понять...

Да нет же... Я Вас правильно понял... Но хочу Вам напомнить в случае единичных наборов координат пропадает необходимость создания "толстой" и любой другой линий... Неразбериха как раз идет от координат... А раз так, то нужно и пытаться наводить порядок в координатах как это принято в геодезии - т.е. построить технологию их создания таким образом, что бы публикуемые координаты были всегда однозначными... Как только это буде сделано, автоматом решиться проблема площадей, поскольку площать всегда есть производная от координат... А по поводу

[kukin]

А усреднение нужно выполнять для того, что бы избежать сдвигов участков, т.е. накопления ошибок.

при такой методе не будет сдвигов и накопления ошибок, если конечно измерения выполнены согласно нормативам, а не нарисованы "от балды".

Абсолютно правильная мысль... И дальше исполнителю должно быть совершенно неинтерестно каким образом госучреждение ведущее дежурную базу будет впихивать информацию иполнителя в эту самую базу...

Регистратор не выходит в поле, по этому у него нет инструментов контроля кроме, как проверка накладок.
Но данная схема дает возможность сдавать данные с "накладками в допуске", иначе и быть не может.

Но хочу Вам напомнить в случае единичных наборов координат пропадает необходимость создания "толстой" и любой другой линий... Неразбериха как раз идет от координат...

Поймите координаты поворотных точек никуда не денутся, а просто грамотно заполнятся поля точности вычисления поворотных точек и вычисления площади.
А "толстая линия" придумана лишь для графического отображения вероятного положения границы.

А раз так, то нужно и пытаться наводить порядок в координатах как это принято в геодезии - т.е. построить технологию их создания таким образом, что бы публикуемые координаты были всегда однозначными..

Координаты измеренной точки не могут быть однозначными, однозначными они могут быть только в "мире нулей и единиц", но никак не в жизни!

[gps_nik]

...при такой методе не будет сдвигов и накопления ошибок, если конечно измерения выполнены согласно нормативам, а не нарисованы "от балды"....

Хорошо... Изобразим ситуацию... Накладка 5 см, вроде как бы в допуске... Участок нужно "подвинуть" на 5 см что бы ничего не изменять в его конфигурации... А теперь "подвигаем" таким образом участки несколько раз, один за другим (о чем не единожды уже говорилось на этом форуме)... И что мы получим в результате???

...Регистратор не выходит в поле, по этому у него нет инструментов контроля кроме, как проверка накладок. Но данная схема дает возможность сдавать данные с "накладками в допуске", иначе и быть не может...

Вы ошибаетесь... Кроме проверки накладок существуют и другие методы контроля... Но для того, что бы ими воспользоваться на практике, регистратор должен обладать несколько более глубокими знаниями и навыками в области геодезии нежели это принято сейчас...

...Поймите координаты поворотных точек никуда не денутся, а просто грамотно заполнятся поля точности вычисления поворотных точек и вычисления площади. А "толстая линия" придумана лишь для графического отображения вероятного положения границы...

Мне все таки кажется, что бороться нужно с первопричиной, а не ее последствиями... Задав правильно координаты мы одновременно зададим и правильную площадь...

...Координаты измеренной точки не могут быть однозначными, однозначными они могут быть только в "мире нулей и единиц", но никак не в жизни!...

Под термином "однозначный" в геодезической практике принято понимать координаты имеющие наиболее вероятнейшее значение...

[kukin]

Хорошо... Изобразим ситуацию... Накладка 5 см, вроде как бы в допуске..

Ну и все, накладка 5 см, принимаем..
Зачем что-то двигать?
Я искренне не понимаю.

Но для того, что бы ими воспользоваться на практике, регистратор должен обладать несколько более глубокими знаниями и навыками в области геодезии нежели это принято сейчас

Поверьте если я захочу обмануть регистратора, то я его обману при любом развитии технологий и его познаниях, всегда все можно подменить.
Регистратор не должен Вас контролировать, Вас должен контролировать Ваш коллега который сдаст соседний участок, есть накладка/разрыв, решаете с коллегой, вплоть до судебного разбирательства и лишения сертификата и тд..

Под термином "однозначный" в геодезической практике принято понимать координаты имеющие наиболее вероятнейшее значение..

В геодезии нет ничего однозначного, это изучает теория ошибок измерений(а это теория вероятности и мат.статистика) и это достаточно глубокая тема которую изучают в высших учебных заведениях.
А вот в нашем кадастре все однозначно, все абсолютно и безошибочно!

Ответе почему в Италии город Римини, провинция Эмилия-Романья выдают владельцам недвижимости заверенные ксерокопии(на обычной бумаге) планов на миллиметровой бумаге, сделанные еще в 60х годах или ранее, на которой нанесены границы участка, конфигурация здания, и конфигурация помещения которым владеешь, указаны соседи, и есть маленькая схемка расположения участка? Почему столь богатая страна не может позволить оцифровать с микрометрической точностью границы своих участков? Поверьте столько "гвоздей" с надписью ''Survey point" как у них, я в жизни не видел.
Почему-же при этом не отказались от бумаги, почему не печатают каждый раз акты и свидетельства на право собственности на защищённой бумаге, а все делается за пару минут в архиве недвижимости.

[gps_nik]

А вот в нашем кадастре все однозначно, все абсолютно и безошибочно!

Христос Воскрес!!! morgayu

Не по темі

Шановний Admin'е!!! А чому немає смайлику "постукатися крашанками"??? morgayu

[часопис]

Воістину Воскрес! Також поздоровляю всіх з цими великими святами!
Вмешаюсь и я, тоже геодезист. Спор правильный и чисто геодезический, к землеустройству не имеющий никакого отношения. Проработав много лет в сфере землеустройства, всегда пытался докопаться до сути вопроса. И пришел к такому заключению: в землеустройстве - главное - юридическое начало, % на 90. 1. Чтобы земля использовалась по назначению, чтобы соблюдались правила использования земли, не нарушались права владельцев соседних участков. 2. Чтобы земля выделялась в соответствии с законом. 3. Чтобы была экономическая выгода от использования участка. И т.д.
Остальные 10 % - это оформление факта выделения земли. Вынос в натуру границ участка, установка межевых знаков, составление и выдача документа на землю. Координаты здесь определяются при наличии топографической съёмки, или делается схема размещения участка. Вот и вся точность кадастра.
Точность кадастра нужна для геодезического обеспечения каких-то действий, но не для землеустройства. Для муниципалитета нужна топографическая съёмка и геодезия тоже. Вот здесь и уместен вопрос о накладках, о точности кадастра. А для землеустройства - он на 100-м месте. У нас его почему-то поставили на 1-е место, а само землеустройство заменили словом кадастр. И ведём споры, почему у нас координаты не сходятся.
Посмотрите в интернете, как ведется землеустройство в других странах.

[kukin]

Вмешаюсь и я, тоже геодезист.

Вы как геодезист утверждаете, что в кадастре/землеустройстве выполнять измерения не надо, поскольку это не приоритет?
И не надо вести метрическую составляющую кадастра, она ведь и так не точная, зачем деньги на это тратить?
В нашей стране искусственно выдавили землю из недвижимости и начали её оформлять независимо, что есть неестественно, по этому такой бардак и возникают мысли подобные Вашим.

Посмотрите в интернете, как ведется землеустройство в других странах.

Я дойду до этого вопроса, постараюсь получить ответы непосредственно от сотрудников земельного кадастра, кадастра недвижимости других стран, всему свое время.

[Chernov]

Нет понятия абсолютной точности!
Любой вынос или съемка границ, да любой метод даже виртуальный, будет иметь собственную точность, ибо основа в любом случае будет геодезическая и создана по геодезическим принципам, хотя и со своей спецификой.
По этому любое создание границ будут основываться на геодезических принципах.

Никто и не говорил об абсолютной точности.
На абсолютность как раз и претендуют геодезические измерения.
Прикрываясь одновременно фиговым листком ТМОГИ. Дисциплины, возникшей во времена, когда расстояния мерили аршином и рулеткой, а углы мензулой.
Речь идет о различных методах достижения топологии в кадастре.
Вы призываете измерить границы поточнее, потом "пошаманить" с невязками, используя методы ТМОГИ, то есть зачастую пренебрегать более точными измерениями, отдавая приоритет менее точным. Этот метод имел бы право на жизнь. Лет эдак 10 назад. Даже могу Вам подсказать направление куда копать - теория нечетких множеств Заде.

Не по темі

Сам в юности писал диссертацию на эту тему. так и не дописал, текучка замучила...

Но сейчас другие времена. Вы не задумывались, зачем буржуины запускают спутники с субметровым разрешением? Уже скоро десяток наберется.
Да потому что с их помощью (в том числе) можно делать то же самое, с единой, легко высчитываемой погрешностью и на порядок быстрее...
Я же где то выше ссылочку на индийский журнальчик давал. Там все очень подробно расписано.
Другое дело, что не умеют у нас пока так делать..
Ну так учиться нужно. Никогда не поздно.
Ну, у нас еще, слава Богу, понимание приходит...

Не по темі

А вот в Рашке снимки только в начале этого года рассекретили. То есть в этой области они недавно с деревьев слезли и хвосты обрубили..
А амбиций - Старший Брат, одним словом.
Попробовал рассказать людям правду - обгадили с ног до головы, еле ноги унес....
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php ... 0&start=15 facepalm facepalm facepalm