Форум землевпорядників

После посещения геофорума в Яворове, который прошел достаточно на грустных нотках, был сделан вывод, что поднимать вопрос точности в кадастре просто необходимо, кроме нас, его никто не поднимет!
При современном прорыве технологий, в век высокоточных измерений, весь кадастр представляет сплошной фарс и брак.
Надо поднимать качество работ на уровень, развивать технологии, иначе еще 10ток а может и более лет даже подобия кадастра нам не видать.
ДЗА все пустило под откос. Не хочет принять тот факт, что современный кадастр это сплошной брак и всю работу сделанную до сегодняшнего дня надо заморозить и перевести в "подложку", начать новую главу, с контролем качества работ(как исполнителя, так и приемщика), создать грамотное законодательство и нормативы, установить ответственность за нарушение законодательства, технологии и допусков. Вообще непонятно, чем ДЗА занимается, кроме того как заботится о своем благосостоянии.

[upd=1367170232][/upd]

Spoiler

Хотелось бы и Вам задать вопрос о точности в кадастре, аналогичный заданному НИИГК, под номером 12: http://dgm.gki.com.ua/faq
Перефразируя вопрос:
Хочется услышать позицию Украинского общества геодезии и картографии в вопросе 'точности в кадастре', а собственно об отсутствии нормативно-правовой базы в отображении точности измерений, а,следовательно, точности вычисления площадей и остальной мат. обработки в земельном кадастре. Данный вопрос неоднократно поднимался на форуме землеустроителей, к примеру: /viewtopic.php?f=144&t=5750.
Но почему-то полностью игнорируется на государственном уровне с момента введения кадастра в Украине. Будет ли Украинске общество геодезии и картографии пытаться повлиять на сложившуюся ситуацию, ведь с введением УСК-2000 эта проблема еще больше обострится, при перенесении в государственную систему старой метрической базы земельного кадастра.
Так-же этот вопрос достаточно обострился с момента ликвидации Государственной службы геодезии, картографии и кадастра Украины.

Будем ждать ответ, надеюсь добавить ответ в шапку (на данный момент правка старых сообщений почему-то отключена).

kukin писав:...ДЗА все пустило под откос. Не хочет принять тот факт, что современный кадастр это сплошной брак и всю работу сделанную до сегодняшнего дня надо заморозить и перевести в "подложку", начать новую главу, с контролем качества работ(как исполнителя, так и приемщика)...

Врялди... В этом случае кого то точно посадют в "каталажку"... И скорей всего рядовых исполнителей, т.е. кого то из нас...

В этом вопросе я отношусь к еретикам. То есть, я считаю, что относительная точность должна быть "абсолютной" - топологическая связность, а абсолютная не так уж и важна (в пределах 20-50 см).
Что касается отмороженности НИИГК в этом вопросе, то осмелюсь предположить, что мнение его руководителя совпадает с моим (обсуждали недавно), однако официальный статус не позволяет это сказать в открытую.

[upd=1367172223][/upd]

kukin писав:Вообще непонятно, чем ДЗА занимается, кроме того как заботится о своем благосостоянии.

Больше - ничем. Да и некому там....

Chernov писав:В этом вопросе я отношусь к еретикам. То есть, я считаю, что относительная точность должна быть "абсолютной" - топологическая связность, а абсолютная не так уж и важна (в пределах 20-50 см).

У меня несколько иное предложение, задавать границы "облачной-толщиной", то-есть к границам задавать область возможного положения. Условно назвав толщиной границы, которая в свою очередь регламентируется инструкциями. Если исполнитель может доится высшей точности, чем заданно в инструкции, то по своему усмотрению, исполнитель имел право уменьшать "толщину границы". Возможно задать толщину в разных местах разную. Это важно где заказчик более скрупулезен, а утолщение границы приведет к удешевлению оформления участка.
Топологическую связанность можно было б перевести в пространствах пересечений облаков-границ(не допускать разрывы или пересечения границ более их толщины, чтоб меж толстыми линиями/поворотными точками не было пустого пространства). То-есть границы будут не четкими а размытыми.
Это не сложно осуществить программно, оно-же подходит под современные каноны геодезии.
Своё видение "точности" постараюсь рассмотреть позже, а нынче хочу вернутся к тому, что имеем и все-таки изучить нужные пункты инструкции топосъемки.
Времени располагаю не шибко, по этому процесс затянется.

kukin писав:...которая в свою очередь регламентируется инструкциями...

Так это и так понятно... В инструкции всегда указывается величина, которую нельзя превышать... И если Вы "случайно" в силу своей продвинутости сделаете лучше ничего страшного не будет... Тут проблема в другом... Углы поворота земельного участка измеряются несколько раз, разными исполнителями, разным оборудованием с использованием разных методик и на длительном временном отрезке... Соответственно координаты углов поворота земельного участка будут разными, пускай даже в пределах допусков... Отсюда следует, что каким то образом необходимо их осреднять - простым среднеарифметическим, по Гауссу или при помощи "какой то матери", но тем не менее... Иначе будет накопление ошибок, которое мы сейчас и наблюдаем... Вот где корень проблемы...

Геодезисты эту проблему решали так... Вначале все измерения сводятся в пределах локального геодезического объекта (топообъекта)... По истечении некоторого времени, если территория обновила более 30% геод. информации выполняется совместное переуравнивание геод. измерений, выполненных по разным объектам за длительный период времени, и издается новый каталог... И в этом новом каталоге возможные нестыковки объектовых каталогов соответственно устраняюся... По крайней мере так всегда поступали при создании госсетей...

gps_nik писав:Тут проблема в другом... Углы поворота земельного участка измеряются несколько раз, разными исполнителями, разным оборудованием с использованием разных методик и на длительном временном отрезке... Соответственно координаты углов поворота земельного участка будут разными, пускай даже в пределах допусков... Отсюда следует, что каким то образом необходимо их осреднять - простым среднеарифметическим, по Гауссу или при помощи "какой то матери", но тем не менее.

Сейчас мы наблюдаем "бизнес", а не землеустройство с геодезией.
Современные методы работы дают возможность работать с точностью на голову превышающую нормативы прошлых лет, точность опорных пунктов в УСК, сетевые решения базовых станций, современные тахеометры и GNSS оборудование..

gps_nik писав:если территория обновила более 30% геод. информации выполняется совместное переуравнивание геод. измерений,

Нам такое не шибко подходит, а будем и дальше все выполнять локально, уже и так "по уши в долгу". Это все понимают, но толковых "телодвижений" не создают.
Локальный контроль можно организовать только ответственностью и правовой базой, что и подразумевает сертификация. Но отсутствие нормальной нормативной базы, нормального технического и программного обеспечения кадастра, заставляет уже в период сертификации продолжать создавать брак и фарс, с тем же настроем, что и ранее.

kukin писав:...Современные методы работы дают возможность работать с точностью на голову превышающую нормативы прошлых лет, точность опорных пунктов в УСК, сетевые решения базовых станций, современные тахеометры и GNSS оборудование...

Какие бы методы (современные или не очень), технологии (ГНСС или традиционные), системы координат (СК-63 или УСК-2000) мы не использовали - невязки будут существовать всегда (смотрим ТТХ любого ГНСС-приемника)... И понимание этого факта, вернее того, что от невязок ни куда не уйти, очень здорово поможет при написании инструкций...

gps_nik писав:Какие бы методы (современные или не очень), технологии .. мы не использовали - невязки будут существовать всегда

Совершенно согласен, по этому предлагаю перенести понятие допусков в кадастре в графическую плоскость. Перенести на графическую толщину линии участка, толщина-точность съемки.
Отмечу, точность съемки затронет точность площади и тд..
Многие заговорят, что так нельзя, есть зарегистрированная площадь. Но почему-то забыли про важный параметр в обменнике точность вычисления площади, рекомендую подумать об данном вопросе.
Данную мысль отправил по ICQ Сергею Олейнику. Поглядим, что ответит Digitals на данный вопрос, если надо, то подыму вопрос на форуме геосистемы.
Хотелось бы услышать мнение о перенесении точности в графическую плоскость и от других разработчиков ПО, таких как NickS.

kukin писав:...Отмечу, точность съемки затронет точность площади и тд... Многие заговорят, что так нельзя, есть зарегистрированная площадь...

В том то все и дело... Трогать площадь нельзя... Бумажку то уже выписали...

gps_nik писав:Трогать площадь нельзя... Бумажку то уже выписали...

Мы и не будем "трогать" площадь, затронем "точность" площади!

kukin писав:Совершенно согласен, по этому предлагаю перенести понятие допусков в кадастре в графическую плоскость.

при такому підході втрачається зв'язність бази даних. гіс система зможе витримати таке лише пожертвувавши автоматизацію і перейде в режим креслярської програми з купою ручної роботи.

Parcel писав:гіс система зможе витримати таке лише пожертвувавши автоматизацію і перейде в режим креслярської програми з купою ручної роботи.

Вы не правы, любое программное обеспечение справится с "перехлестом площадей толщин", сейчас любая программа может показать где пересечения, накладки и тд.., а надо только задать допуск по пересечению.
Правда это будет более ресурсоемко, хотя ХМЛ изначально более сложный чем ИН4 и нам уже итак добавили сложностей.

kukin писав:любое программное обеспечение справится с "перехлестом площадей толщин", сейчас любая программа может показать где пересечения, накладки и тд.., а надо только задать допуск по пересечению

так в тому то і головна проблема, що знайти накладку легко, а от вирішити що з нею робити - важко.

Parcel писав:так в тому то і головна проблема, що знайти накладку легко, а от вирішити що з нею робити - важко.

Головна проблема чому ті накладки з'являються.

Parcel писав:так в тому то і головна проблема, що знайти накладку легко, а от вирішити що з нею робити - важко

Накладка толстой линии границы, на другую толстую линию границы, это не проблема, за это отвечает понятие допуска.
А вот если линии будут резко отличатся и вы ходить за рамки допусков, вот это уже проблема технического характера.

zemlemir69 писав:Головна проблема чому ті накладки з'являються.

Накладка-накладке рознь! Без накладок практически обойтись невозможно!
Если накладка 10-20см, то это в пределах допуска измерений. А если накладка выходит из первых дециметров, "на лицо" явный брак.

kukin писав:Без накладок практически обойтись невозможно!

их давно уже пора узаконить. потому что доходит до маразма, за накладки в пару миллиметров заставляют переделывать кадастровый план и ещё кучу документов.

kukin писав:А если накладка выходит из первых дециметров

На круговій кривій великого радіуса?

[upd=1367234367][/upd]
І ще одне питання "точності" визначення меж - ділянок з нестабільною межею. Адже Україна не один Львів, де річку заганали в каналізацю ( і куди дивиться природоохоронна прокуратура? Це ж скліьки всього в ту річку скидається.), а інші ж - мережа відкритих берегів, що постійно змінюють своє положення, а разом з тим і міняють конфігурацію суміжних ділянок. В яку точність їх треба втиснути по замислу кадастратів. До см? До 1 м. кв.? І як добитись цієї точності?

Atoll писав:а інші ж - мережа відкритих берегів, що постійно змінюють своє положення, а разом з тим і міняють конфігурацію суміжних ділянок.

так. от в містах центральної України поголовна тенденція власників присадибних ділянок змінювати положення своїх меж в сторону збільшення, якщо земля вільна.
Паркани поступово рухаються на проїжджі частини вулиць. Як тут витримати точність кадастру?

про мізки. от ст.109 Земельного кодексу.
п 4. Вимога на ліквідацію дерев (кущів) виключається, якщо вони служать межовими знаками і залежно від обставин не можуть бути замінені іншими межовими знаками.
дерева, кущі служать межовими знаками. а як тут кадастрова точність прислужиться і яка, я не знаю. 1 м - маловато буде, а скільки - 2 м чи більше?
хто підскаже, шановні учені?
є чимало таких запитань.

часопис писав:Вимога на ліквідацію дерев (кущів) виключається, якщо вони служать межовими знаками

Якось не звертав уваги...
Бомба!
А може, взагалі, замість межових знаків саджати дерева... Супер Закон.
Хай живе Верховна рада і її Земагентство!!!!!
Вибачаюся - її кабмін і його отой непотріб....

[upd=1367256783][/upd]

Atoll писав:І ще одне питання "точності" визначення меж - ділянок з нестабільною межею.

Оце дійсно проблема.
Ані геодезично- ані картографічно не може бути вирішена.
Отут нашім юристам є що дослідити.
Але поки що я вважаю, що вони на це не спроможні.
Бо
1. немає преценденетів
2. немає досвіду
3 не стаче інтелекту та рівню освіти, бо купована за сало...

Особисто я впровадив би якейсь визначення "умовної" межі, що заснована на відносинах землекористування, що склалися.
Це мала бути не геодезична і не картографічна одиниця. А якась така спільно утворена та погоджена "громадська межа"
Істотно, з привязкою до ....

Chernov писав:Отут нашім юристам є що дослідити.

я би це зробив, а взагалі то земельний кодекс, то є купа юридичного сміття, який не працює, так як і конституція і все в цій країні.

kukin писав:Хотелось бы услышать мнение о перенесении точности в графическую плоскость и от других разработчиков ПО, таких как NickS

Отже звернусь і до цієї теми, бо справді, тема досить наболіла.

Спеціально виділив оці цитати:

kukin писав:Локальный контроль можно организовать только ответственностью и правовой базой, что и подразумевает сертификация. Но отсутствие нормальной нормативной базы, нормального технического и программного обеспечения кадастра, заставляет уже в период сертификации продолжать создавать брак и фарс, с тем же настроем, что и ранее.

часопис писав:их давно уже пора узаконить. потому что доходит до маразма, за накладки в пару миллиметров заставляют переделывать кадастровый план и ещё кучу документов.

Chernov писав:Ані геодезично- ані картографічно не може бути вирішена. Отут нашім юристам є що дослідити. Але поки що я вважаю, що вони на це не спроможні.

Шановні геодезисти, картографи і землевпорядники, вся проблема точності заключається, на мою думку, не в програмах, не в обмінному файлі, і зовсім не в апаратному забезпеченні. Вона заключається в правовому полі!
Часопис в цьому плані навів прекрасний приклад. Адже такий маразм я зустрічаю майже кожного дня! Клієнти жаліються, що їм ДЗК повертає справу через міліметрову (!) facepalm накладку. А юристи відмовляються підписувати, тому що в документах площа 2,00 га, а в обмінному файлі, відповідно і у витягу = 20001 кв.м. У юриста відразу ступор: "як так може бути?" Проблеми в першу чергу потрібно вирішити в правовому полі. Потрібно ввести допустипу погрішність площі. Наприклад, якщо ми вимірюємо площу в гектарах, то допустима погрішність має бути +-1 кв.м. А у нас як виходить: раніше задавались координати до 3 знаків, тепер до 2 і в результаті маємо зміну площі - це цілком нормально для математики! Адже в точної науки завжди є певна точність - не інакше. Саме дякуючи вказанню похибки вимірів ми забезпечуємо точність. Нажаль, гуманітарям це не зрозуміти.

kukin писав:Вы не правы, любое программное обеспечение справится с "перехлестом площадей толщин", сейчас любая программа может показать где пересечения, накладки и тд.., а надо только задать допуск по пересечению.

kukin писав:Накладка-накладке рознь! Без накладок практически обойтись невозможно!Если накладка 10-20см, то это в пределах допуска измерений. А если накладка выходит из первых дециметров, "на лицо" явный брак.

Абсолютно вірно! Я пропоную ввести допустиму накладку по площі. На даний момент, в документах прописана накладка у відстані між межею, але ж ми забуваємо, що, в залежності, від додаткових поворотних точок, ця межа може змінюватись і на одній стороні ділянки межі можуть одночасно і перетинатись з сусідами і "відходити" від межі, тому програмно складно визначити в якому саме місці потрібно міряти оцю накладку. Простіше визначити площу накладки. Втім, в GIS6 якраз і реалізований подібний алгоритм. Якщо накладка допустима по нормі, то програма про це попереджає. А вже врегулювати розмір цієї накладки в правовому полі - це задача наших горе-керівників.

З якою точністю визначає накладку НКС? Питання риторичне.

NickS писав:Адже такий маразм я зустрічаю майже кожного дня! Клієнти жаліються, що їм ДЗК повертає справу через міліметрову (!) накладку. А юристи відмовляються підписувати, тому що в документах площа 2,00 га, а в обмінному файлі, відповідно і у витягу = 20001 кв.м. У юриста відразу ступор: "як так може бути?"

Конечно маразм.
По этому я предложил точность задавать графически, специально для "недоходящих".
Площадь толстой линии, это и есть точность расчета площади, в графическом представлении и её наглядно можно узреть.
Если соседние участки пересекаются толстыми линиями, то можно делать вывод, что в плоскости пересечении находится наиболее вероятная линия прохождения границы.
Если толстые линии не пересекаются, то делается вывод, что одна(все) границы вычислены не верно.
Графическое представление дает толчок к осознанию точности вычисления границ и точности вычисления площадей.
Человек больше всего воспринимает информацию именно визуально, по этому даже ребенку легче объяснить, что толщина линии описывается определенной вероятностью нахождения в ней границы, а площадь толстой линии границы, это и есть точность вычисления площади с определенной вероятностью.
В данный момент я говорю только о графической составляющей, из которой можно получить как минимум несколько полезных манипуляций.

kukin писав:По этому я предложил точность задавать графически, специально для "недоходящих".

Хорошо, но ведь объекты то мы задаём в координатах и в обменный файл они попадают ввиде координат, а координаты - это точки (точки с бесконечно малой площадью). И не стоит забывать, что накладку определяют сейчас не "на глаз", а программно. А то что Вы предлагаете - это елементарная операция визуальных представлений, которая реализуется персонально в отдельном программном продукте. Ну пускай в НКС сделают окошко с толстыми линия участка и регистратор не будет видеть накладку, но ведь ошибку "Ділянка xxx має перетин 0.001 м з сусідньою ділянкою yyy" НКС выведет и регистратор с чистым сердцем скажет: "Видите? Ошибку выдало - идите переделывайте!"

В GIS6, например, хоть сейчас можно задать толщину линий границ участка какой хочешь и будет тоже о чём Вы говорите, но ведь это не решит проблему.