Форум землевпорядників

Опис формату трансформаційних полів Ntv2 (*gsb).

gps_nik писав:В свете этого, все озвученные Вами вопросы - как? почему? зачем?, становятся немного неуместными..

Вы знаете еще структуры которые легитимно предоставляют данные о УСК-2000?

kukin писав:Вопрос не корректный
Качественный трегер центрируется относительно пункта с точностью 0.5мм на 1.5м, есть еще более точные.

Вопрос был не "почему" а "зачем".
Вы же сам профессионально занимаетесь точностью и отлично понимаете, что мера точности - в самом слабом звене, которым в данном случае является сам прибор.
Если бы время измерений регламентировалось сутками....
Ну да ладно.
Ключевая фраза

kukin писав:ЗЫ: Получается, что нынче только НИИГК легитимно может распространять УСК-2000, хотя параметры известны с высочайшей точностью, некрасиво получается...

И

kukin писав:Не научно как-то получилось

[upd=1390740449][/upd]

gps_nik писав:Каждая организация имеет право выбирать ту технологию выполнения работ, которая будет отвечать действующим нормативно-техническим документам и позволит ей выполнить работу с требуемой точностью.

Тезис имеет право быть.
Однако в контексте с монополией института... это уже коррупция.
И, кстати, а с какой именно точностью????
В плане и по высоте.....
Если исходить из

Основною метою цього документу є створення єдиних вимог до виконання супутникових геодезичних спостережень, що дозволить з точністю не грубіше 0.05 м визначити координати та геодезичні висоти пунктів зйомочної мережі в системі координат УСК - 2000 (місцевих УСК - 2000) , а також обчислювати на них відмітки у Балтійській системі висот 1977 року з точністю не грубіше 0.05 - 0,07 м.

то нахрена здесь миллиметры???

Chernov писав:то нахрена здесь миллиметры???

Я б поставил вопрос иначе, зачем при такой точности задействовать НИИГК?
Ведь основной ошибкой в данном вопросе будет не УСК-2000 и не точность центрирования над пунктом, а сами пункты.
К примеру качественное сетевое решение, будет точнее 0.05 - 0,07 м.
У меня впечатление, что из УСК-2000 хотят сделать СК42/63.

kukin писав:качественное сетевое решение, будет точнее 0.05 - 0,07 м

Вы меня умиляете....
Вы хоть представляете что такое в натуре 5-7 см по высоте??? Обломок кирпича.
Это же не подкрановые пути, это природа, мать ваша....
Здесь пол-метра, а то и метр - самая та мера точности....

gps_nik писав:умаю все гораздо проще, просто нужно внимательно читать документ, а также вспомнить в каком контексте его употребляет НИИГК:

Не довел свою мысль до логического конца..
Читайте внимательно про администратора банка геодезических данных, а уже потом про "Пропозиція" morgayu

А уж ежели брать геоид.... то вааще- десятки метров.

kukin писав:Читайте внимательно про администратора банка геодезических данных, а уже потом про "Пропозиція" morgayu

Таки да

Chernov писав:Вы меня умиляете....
Вы хоть представляете что такое в натуре 5-7 см по высоте???
Обломок кирпича.

Поймите геодезия в Украине еще нужна и прошу заметить геодезия есть не только в землеустройстве.
Так вот в расчете объемов 5-7 см на 3га земли, это "не хилый такой залет" геодезиста, да и в строительстве за такое могут по шее дать (а это только опора, не считая самих измерений).

kukin писав:прошу заметить геодезия есть не только в землеустройстве

Насколько я понял, геодезия в землеустройстве уже не нужна (в Украине).
Ибо официальным источником плановых данных для кадастра заявлено ортофото.
А что касается вычисления объемов земляных работ "насыпь-выемка" - то допустимая точность (запомнилось еще со студенческих времен) по курсу проектирования и строительства ж/авто дорог 0.5 м.
Так что давайте без фанатизма...
Или, как сейчас стало модно - без экстремизма.

kukin писав:Я б поставил вопрос иначе, зачем при такой точности задействовать НИИГК?
Ведь основной ошибкой в данном вопросе будет не УСК-2000 и не точность центрирования над пунктом, а сами пункты.
К примеру качественное сетевое решение, будет точнее 0.05 - 0,07 м.
У меня впечатление, что из УСК-2000 хотят сделать СК42/63.

Здесь скорей всего идет речь о абсолютных точностях, т.е. +/-, а значит предельные сумарные значения СКП определения координат в плане должно быть не грубее 0.02 м... Кстати, основным источником ошибки в случае определения высоты в БСВ77 будет как раз не сетевое решение, а точность используемого квазигеоида для перехода к БСВ77... Очень сомневаюсь, что в Украине существует много фирм способных передать отметку при помощи ГНСС-методов с такой точностью...

gps_nik писав:Очень сомневаюсь, что в Украине существует много фирм способных передать отметку при помощи ГНСС-методов с такой точностью...

Не сомневайтесь, есть и организации и специалисты.

gps_nik писав:Здесь скорей всего идет речь о абсолютных точностях, т.е. +/-, а значит предельные сумарные значения СКП определения координат в плане должно быть не грубее 0.02 м...

Просто они очень "технически зрело" описали требования, такое не каждому понять!)

Chernov писав:А что касается вычисления объемов земляных работ "насыпь-выемка" - то допустимая точность (запомнилось еще со студенческих времен) 0.5 м.

Написал свое мнение в личку.

kukin писав:Написал свое мнение в личку.

Уже поправил, однако практической ценности в этой поправке нее вижу

[upd=1390746931][/upd]

gps_nik писав:Здесь скорей всего идет речь о абсолютных точностях

Огого... Заговорили об абсолютном....
Еще один уважаемый человек меня умиляет....
Где Вы видели АБСОЛЮТНУЮ точность???
Почитайте статьи в международных журналах про ГНСС.
Они уже года 3 на эту тему копья ломают....
Не смешите мои потроха....

kukin писав:Не сомневайтесь, есть и организации и специалисты.

Очень даже может быть, но тем не менее мне очень интересно, какие организации в Украине на Ваш взгляд могут определять координаты и нормальные высоты с такой точностью??? Хотя бы первые 5 на Ваш взгляд... Кроме этого, с технической точки зрения мне очень интересно какие модели квазигеоида они используют???

kukin писав:Просто они очень "технически зрело" описали требования, такое не каждому понять!)

Написали то, что посчитали нужным и откровенных глупостей в написанном, а также "технической незрелости" лично я не вижу...

gps_nik писав:Кроме этого, с технической точки зрения мне очень интересно какие модели квазигеоида они используют?

Насколько мне известно, то геоид EGM2008 "посаженный" на пункты "балтики".
Лично работал с Закпос (научной поддержка которой является проф.С.Г.Савчук), так вот, очень часто проводились работы и контроль в западных (горных) областях, разбежность с реперами каталогов "водников" в пределах первых сантиметров (всего на одном была 9см, но репер на мосту у которого явны признаки осадки), коллега недавно в Харьковской области проводил работы от лейки, тоже по высоте "угадал" (случай единичный, статистики нет).
При нынешнем развитии техники, можно самому "подкрутить" общеземные модели до нужной точности, даже казалось бы в сложных горных районах!

gps_nik писав:Написали то, что посчитали нужным и откровенных глупостей в написанном, а также "технической незрелости" лично я не вижу..

У каждого свой взгляд на написанное, да и Укргеодезкартография где?

kukin писав:У каждого свой взгляд на написанное, да и Укргеодезкартография где?

Что то я не понял Вашу мысль, при чем здесь Укргеодезкартография???

kukin писав:Насколько мне известно, то геоид EGM2008 "посаженный" на пункты "балтики".

Интересно... Мне почему то казалось, что EGM2008 это модель гравитационного поля Земли, и для того что бы она превратилась в геоид необходимо выполнить целый ряд довольно "наукоемких" математических манипуляций... Кстати, насколько мне известно, то в Украине действует нормальная система высот, а не ортометрическая... Но с нормальной системой высот также не все просто, поскольку кроме Балтийской системы высот 1977 года на территории Украины довольно часто используется еще и Балтийская система высот, а также некоторые другие системы высот доставшиеся "по наследству"...

Поэтому будьте внимательны когда "вручную подкручиваете" общеземные модели... Тем более в горных районах...

kukin писав:Не сомневайтесь, есть и организации и специалисты.

Вот видите, даже не можете назвать 5 организаций в Украине, способных выполнять такого рода задачи... Про специалистов просто промолчу...

gps_nik писав:vgtk_2012_4_8.pdf

ну от для чого провокувати Chernov-а? :)

я щось зі всього написаного не зрозумів, то скільки будуть коштувати координати 1 пункту ДГМ?

gps_nik писав:Что то я не понял Вашу мысль, при чем здесь Укргеодезкартография???

См. пункт 1 требований.
Этот-же пункт запрещает использование других референтных систем, что как минимум не хорошо!
В пятом пункте для одночастотника не стоит выбирать расстояние 25 км, такие расстояния даже производители не рекомендуют.
Восьмой пункт вообще отличился фантазией, он достойный отдельной методички(я уже повторяюсь, и про вешки тоже)

gps_nik писав:Мне почему то казалось, что EGM2008 это модель гравитационного поля Земли

Насчет терминологии спорить не стану, но в настольном ПО Trimble, геоид загружаю под названием EGM (96 или 08): Гляньте на картинку №4 vgtk_2012_4_8.pdf и поглядите разницу между высотами квазигеоида EGM08 и балтийской нормальной системы 77 года (с другой не работал, не приходилось).

gps_nik писав:Поэтому будьте внимательны когда "вручную подкручиваете" общеземные модели... Тем более в горных районах...

Спасибо за рекомендацию, но уже есть "академически подкрученный".

Parcel писав:я щось зі всього написаного не зрозумів, то скільки будуть коштувати координати 1 пункту ДГМ?

Ценник есть в сообщении, выполняете измерения с пунктов, а НИИГК Вам их обработает и отдаст в виде УСК-2000.

Parcel писав:я щось зі всього написаного не зрозумів, то скільки будуть коштувати координати 1 пункту ДГМ?

Невідомо... Про розповсюдження координат та висот пунктів ДГМ нічого не сказано...

kukin писав:См. пункт 1 требований.
Этот-же пункт запрещает использование других референтных систем, что как минимум не хорошо!
В пятом пункте для одночастотника не стоит выбирать расстояние 25 км, такие расстояния даже производители не рекомендуют.
Восьмой пункт вообще отличился фантазией, он достойный отдельной методички(я уже повторяюсь, и про вешки тоже)

Требования, к которым Вы отнеслись так скептически, относятся к предложению НИИГК по определению координат съемочной сети... А именно для случая когда наблюдения выполняет заказчик, а НИИГК только обработку наблюдений... Скорей всего именно для этого НИИГК и написал коротенькую "инструкцию" по выполнению наблюдений... Поэтому я Вас спрашиваю - при чем здесь Укргеодезкартография и т.д.??? НИИГК так же как любая другая организация имеет право выбирать технологию выполнения работ для достижения требуемого результата... Или Вы увидели в каком то из пунктов требований нарушение действующих инструкций???

kukin писав:Гляньте на картинку №4 vgtk_2012_4_8.pdf и поглядите разницу между высотами квазигеоида EGM08 и балтийской нормальной системы 77 года (с другой не работал, не приходилось).

Вам стоило не на картинку взглянуть, а изучить табл. №2... Тогда бы Вы узнали, что разницы отметок между БСВ77 и квазигеоидом EGM08 могут достигать +/- 0.4 м... Кроме того, Вы используете геоид EGM08, а не квазигеоид EGM08... Что касается работ в другой системе высот, учитывая Ваш богатый опыт и по инженерным изысканиям, то скорей всего Вы в них работали...

kukin писав:Ценник есть в сообщении, выполняете измерения с пунктов, а НИИГК Вам их обработает и отдаст в виде УСК-2000.

Покажите пожалуйста, где такое написано??? С чего Вы взяли что ценник относится к пунктам ДГМ???

gps_nik писав:Невідомо... Про розповсюдження координат та висот пунктів ДГМ нічого не сказано..

В этом то и загвоздка, пусть дадут пункты, а с точностью 5-7см, геодезист справится, основу сделает. И ничего навязывать не надо.

gps_nik писав:Требования, к которым Вы отнеслись так скептически, относятся к предложению НИИГК по определению координат съемочной сети.

Отнесся скептически по одной главной причине, навязывание собственного продукта, вместо того чтобы облегчать жизнь.
Пусть сделают доступными пункты ГГС (бесспорно нужны для контроля, теперь я даже знаю их точность), пусть выложат публично параметры перехода к другим референтным СК, не отвергаю их предложения (думаю найдутся работы где требуется высокий уровень). Это бы действительно облегчило работу.
А иначе получается я администратор БД, всем "кланяться в ножки" и нести "бабло" (сугубо мое личное мнение).

gps_nik писав:Поэтому я Вас спрашиваю - при чем здесь Укргеодезкартография и т.д.???

Её нет, а в пункте 1 она существует.

gps_nik писав:Или Вы увидели в каком то из пунктов требований нарушение действующих инструкций???

Не в инструкциях дело, все ожидают от научных мужей поддержки и развития отрасли, а получаем огрызок требований и подати.

gps_nik писав:Вы используете геоид EGM08, а не квазигеоид EGM08..

Так все-таки гравитационная модель, геоид или квазигеоид?)

gps_nik писав:Вам стоило не на картинку взглянуть, а изучить табл. №2... Тогда бы Вы узнали, что разницы отметок между БСВ77 и квазигеоидом EGM08 могут достигать +/- 0.4 м...

Я не призываю использовать чистый квазигероид EGM08 в измерениях.

gps_nik писав:Покажите пожалуйста, где такое написано??? С чего Вы взяли что ценник относится к пунктам ДГМ???

«Маємо те, що маємо»
Вы допускаете выполнение измерений на 4ох пунктах ГГС? А потом их заказ в НИИГК?

А теперь я поясню свой скептицизм по поводу данного предложения НИИГК:
Уважаемый Chernov очень правильно заметил: зачем выполнять измерения над центром ГГС.
Вместо того-чтоб наладить НИИГК отношения с организаторами коммерческих и гос сетей БС, и развивать референтные СК, и выполнять высокоточное преобразование из одной СК в другую, при этом уточнять квазигеоид используя сети базовых станций на территории Украины, НИИГК решил сделать сбор данных с существующих пунктов ГГС, да еще чтоб ему за это заплатили (так уж выглядит).
Данное предложение должно быть альтернативой, для тех кто хочет качественную основу, но не имеет материально-технической или научной базы для выполнения таких работ. А получается что это предложение единственный легитимный вариант получения данных в УСК-2000 (других пока не озвучено), хотя по логике НИИГК должен был сперва предложить продажу именно пунктов ГГС, ведь даже сервис уже подготовлен (новостей на dgm.gki.com.ua нет).

Единстенный "+", это:

За вихідний пункт може бути прийнята постійно діюча станція ГНСС

PS: На этом я наверно закончу обсуждение этого предложения от НИИГК. Возможно у меня просто закрепились параноидальные взгляды на геодезию в землеустройстве, полученные во времена работы в ДЗК. Но после нескольких посещений геофорумов и различных конференций, об УСК-2000 у меня сложилось другое мнение (данная тема именно УСК-2000), имеется в виду именно получение координат. А высоту очень близкую к "балтике" по правильно выбранным 4ом пунктам, на расстояниях в 25 км можно получить используя EGM2008 (все когда-то использовали EGM96).

kukin писав:НИИГК решил сделать сбор данных с существующих пунктов ГГС, да еще чтоб ему за это заплатили (так уж выглядит).

а я принципово не буду ставати на центрі пункта, хой смокчуть

Parcel писав:а я принципово не буду ставати на центрі пункта

Странное решение .

я вот специалист местного самоуправления и никак не пойму: почему все так свихнулись на этом GPS?
ну переопределили координаты геод. основы, переуравняли на основе GPS-измерений, а дальше все измерения должны вестись от пунктов местной сети. этот GPS завтра 10 см или 20 см заглючит и ходи потом узнавай, кто прав а кто не прав? А так всегда можно проверить, кто ошибся и кто как работает в городе?

часопис писав:ну переопределили координаты геод. основы, переуравняли

Кто и за чей счет ?

vovaz писав:Кто и за чей счет ?

За счет

часопис писав:местного самоуправления

часопис писав:я вот специалист местного самоуправления и никак не пойму: почему все так свихнулись на этом GPS?

Технологии точного спутникового позиционирования сделали прорыв в геодезии. И не надо иметь "семь пядей во лбу", чтоб это понять.

часопис писав:ну переопределили координаты геод. основы, переуравняли, а дальше все измерения должны вестись от пунктов местной сети.

53-тя страничка данной темы пошла, которая непосредственно связана с GNSS технологиями, а вопросы возникают недалёкие facepalm

часопис писав:этот GPS завтра 10 см или 20 см заглючит и ходи потом узнавай

Есть методы работы которые гарантировано дают высокую точность, сантиметровую или даже миллиметровую.
А точность 10-20см, это или брак, или DGPS, который для ГИС вполне подходит.

kukin писав:точность 10-20см, это или брак, или DGPS, который для ГИС вполне подходит.

А Вы не пробовали оценить точность последней массовой "инвентаризации"? facepalm Ushas

[upd=1390963126][/upd]

kukin писав:Странное решение

Почему странное (тем более для теоретика)?
Ведь пирамида, как металлическое пространственно-рамочное сооружение, вносит свои, по меньшей мере, интерференционные и ре(ди)фракционные искажения в сигнал от спутников, поскольку размеры ее элементов сравнимы с длиной волны сигнала.

Я думаю, что достаточно строгое и беспристрастное исследование вполне может отменить смайлик....
Особенно при рекомендуемом времени измерений.