Форум землевпорядників

gps_nik писав:Двох Чернових форум не витримає...

Нарешті Вас впізнав....
Ще не вмерла..., з чим Вас і поздоровлюю.

gps_nik писав:Кожен вважає себе найрозумнішим і не хоче чути інших думок.

Трохи є, але я з самого початку попереджував про суто незалежні думки щодо... Ви сам знаєте чого.
Тому шкодувати на неповаження до скрижалів - не у цю тему.
Більше того, я Вас звинувачую у некоректності ведення дискусії - посиланнях на абетні істини.
Тому - хочете дискутувати - будь ласка - не мухлювати. Інакше - з пляжу... Або я туди ж.

[upd=1365528470][/upd]

Chernov писав:Більше того, я Вас звинувачую ту некоректностю ведення дискусії - посиланнях на абетні істини.

Наприклад???

Ну мо трохи й не по темі, але. Щодо точності не скажу нічого, а те що вперше земельники отримали хоч якийсь більш-менш нормальний матеріал, я про ортофотоплани, це дуже великий + в бік держави. І нема, я рахую, в тім нічого поганого, що виконавців заставляют підсовувати ділянку до раніш внесеної. Господарю ділянки, зрештою, глибоко плювати в якій віртуальній системі координат вона поміряна. Головне для господаря, щоб його ділянка була достовірна, конфігурація, розміри по межі, площа. А куди вона там буде відсунута в 63-ому, 42-му чи ВЖС його те менш за все цікавить. А ми то працюєм ніби для людей, принаймні так себе позиціонуєм. І як писав вище

gps_nik писав:сумістити з будь-якими існуючими картами, планами та іншими матеріалами

то от Вам і єдине поле ортофотоплани. А сільський землевпорядник, при розгляду межових спорів, і правда, бере рулетку й міряє скільки там від стовпчика, а не ставить ЖПС.

[upd=1365528582][/upd]

Мо окрему тему створити - Спори геодезистів ні про що?:)

Atoll писав:...то от Вам і єдине поле ортофотоплани. А сільський землевпорядник, при розгляду межових спорів, і правда, бере рулетку й міряє скільки там від стовпчика, а не ставить ЖПС...

На сільську місцевість згоден... Там давно вже бракувало нормальної топооснови... Але ж на міську територію ортофото порівняно з інформативністю існуючої п'ятисотки значно програють... Та й при розгляді межових спорів по всякому буває... Хто як умудриться так їх і вирішує... Головне - помирити сусідів...

Atoll писав:Мо окрему тему створити - Спори геодезистів ні про що?:)

Ну маємо ж у кінці кінців до чогось дотрендітися (хоч би не зглазити)... morgayu

Як завжди, невчасно. Прийшли друзі і забирають ... ну куди б ви подумали - у баню.... До завтра....

Atoll писав:Щодо точності не скажу нічого, а те що вперше земельники отримали хоч якийсь більш-менш нормальний матеріал, я про ортофотоплани, це дуже великий + в бік держави.

що правда, то правда.

[upd=1365530736][/upd]

Atoll писав:І нема, я рахую, в тім нічого поганого, що виконавців заставляют підсовувати ділянку до раніш внесеної.

це невірно взагалі. ніяких підтасовок бути не може. це теж наука - землевпорядкування.

[upd=1365531232][/upd]

Atoll писав:Головне для господаря, щоб його ділянка була достовірна, конфігурація, розміри по межі, площа.

отож бо. а якщо підтасовувати ділянку під ділянку, тоді ні конфігурація, ні розміри по межі, ні площа з фактичними розмірами не співпадатимуть.

часопис писав:це невірно взагалі. ніяких підтасовок бути не може

Та де Ви побачили підтасовки? На хлопський розум наведу приклад. Ви поміряли свій квадрат з початкової точки 0.0, я свій суміжний з Вашим з точки 500.500. Сьогодні "мудрі дядьки" вирішили, що Ваша система вірна, завтра вони змінили думку - вірна моя. Так яка різниця як ми ті свої квадрати будем совати, чи я до Вас, чи ви до мене. Головне ж щоб самі квадрати були тоно поміряні. І як би ми їх не совали у видуманому тими "мудрими дядьками" віртуальному просторі (системах координат) на місцевості ж вони то залишаються суміжними. І якщо "сливка" на межі, то нехай вона має координати хоч в системі Марса, а вона буде на межі.

Atoll писав:...І якщо "сливка" на межі, то нехай вона має координати хоч в системі Марса, а вона буде на межі...

Повністю згідний... Система координат - це всього лиш набір математичних правил для відображення місцеположення об'єкта у просторі...

Какая точность, какой кадастр, я вообще не понимаю о чем речь. В нашем регионе о точности вообще никто ничего не знает, все делают по графике. Я своих землеустроителей называю художниками. Малюется по ортофотопланам. Участки вкривь вкось на кадастровой карте. У нас есть GPS оборудование Trimble двухчастотное, перемерена триангуляция вокруг города, но в 80% случаев все это практически бесполезно, лепится приходится к тому что уже есть.
У нас отсутствует само понимание точности, целое поколение художников-землеустроителей выросло. Цель такая, обмерял участок, в лучшем случае промерял квартал, кинул все это на пятитысячку и дело с концом.
По тому что точность никого никогда не интересовала, как начал ЦДЗК с 90-ых лепить что куда попало, потом из него поуходили специалисты основали свои фирмочки.
Сейчас за многие участки мы не беремся, просто некуда воткнуть на кадастровом плане или массивами все вокруг двигай.
Реальная ситуация участок фасад 11 м, а по кадастровому плану ему осталось только 8.

Так яка різниця як ми ті свої квадрати будем совати, чи я до Вас, чи ви до мене. Головне ж щоб самі квадрати були тоно поміряні. І як би ми їх не совали у видуманому тими "мудрими дядьками" віртуальному просторі (системах координат) на місцевості ж вони то залишаються суміжними. І якщо "сливка" на межі, то нехай вона має координати хоч в системі Марса, а вона буде на межі.

А не пробовали их в реальном пространстве двигать когда один из собственников забор переставил прихватив соседский участков или построил что то на соседской территории, а привязок к другим объектам нет. Видел я я как то описание границ в техетчете "Южная граница проходит по створу камыша ". К чему вы собираетесь привязывать свои участки к пунктам и координатам или к створу камыша.

axav писав:Какая точность, какой кадастр, я вообще не понимаю о чем речь. В нашем регионе о точности вообще никто ничего не знает, все делают по графике. Я своих землеустроителей называю художниками. Малюется по ортофотопланам. Участки вкривь вкось на кадастровой карте. У нас есть GPS оборудование Trimble двухчастотное, перемерена триангуляция вокруг города, но в 80% случаев все это практически бесполезно, лепится приходится к тому что уже есть.
У нас отсутствует само понимание точности, целое поколение художников-землеустроителей выросло. Цель такая, обмерял участок, в лучшем случае промерял квартал, кинул все это на пятитысячку и дело с концом.
По тому что точность никого никогда не интересовала

спасибо, друг. сила - в правде.

[upd=1365588623][/upd]

Atoll писав:І якщо "сливка" на межі, то нехай вона має координати хоч в системі Марса, а вона буде на межі.

геодезія - якщо можна так сказати, більше математична наука. І всі її, геодезії, норми і правила діють, якщо виконуються геодезичні роботи. Тут спору нема. А проблема і весь спір розгорівся тому, що її, геодезію, хочуть пришити до землевпорядкування і нав'язати землевпорядкуванню норми і правила геодезії. Не вийде. Воно не приживається в землевпорядкуванні. Сюди пишуть багато практикуючих землевпорядників і кажуть те саме. Правила геодезії в землевпорядкуванні діють лише в невеликій частині, % 30, на мою думку, і то десь наостанок процесу. А попереду йдуть землевпорядні процедури: вибір місця розташування ділянки, встановлення меж, погодження відповідними державними службами і т.д.

часопис писав:...спасибо, друг. сила - в правде...

Добре, зайдемо з іншого боку...
Нехай графіка буде основою... Тоді скажіть мені, будь-ласка, шановний часопис, що є математичною основою для графіки???

gps_nik писав:Нехай графіка буде основою... Тоді скажіть мені, будь-ласка, шановний часопис, що є математичною основою для графіки???

якщо графіка буде основою, тоді хай за це несе відповідальність геодезична служба. не хватало ще землевпорядникам вивчати матоснову для графіки.
Це Новаківський колись казав, що землевпорядник, це не тільки землемір, це і агроном, і юрист, і ще там хтось.
Треба відділити мухи від котлет. Кожний хай займається своїми справами. Геодезисти - графікою і матосновою для неї, а замлевпорядники - охороною земель і контролем за їхнім використанням.
Бо в результаті такого підходу (п. Новаківського) землевпорядник - і агроном хреновий, і юрист нікудишний і геодезист - мама мія. Знаєм ми ці землевпорядні карти.

часопис писав:...Кожний хай займається своїми справами. Геодезисти - графікою і матосновою для неї, а замлевпорядники - охороною земель і контролем за їхнім використанням....

Ну тут Ви геть не праві, шановний добродію... Навколишній світ дуже швидко глобалізується і те що вчора було новаторством, сьогодні буде рядовою подією, а завтра стане "антикваріатом"... Та й усе Ви добре знаєте, тільки чомусь не признаєтеся, що мат.основою для будь-яких планів і карт є геодезичні пункти... Тому у мене ще одне питання до Вас... Якщо для землевпорядкування можна використовувати "графіку", то чому не можна для землевпорядкування використовувати те, що було основою для створення "графіки"??? І якщо (в ідеалі) кожна ділянка буде прив'язана до геодезичних пунктів, то по якій причині ці ділянки повинні не лягти на "графіку"???

gps_nik писав:Якщо для землевпорядкування можна використовувати "графіку", то чому не можна для землевпорядкування використовувати те, що було основою для створення "графіки"???

Так тут якраз проблем і нема. Геодезисти створили план території, землевпорядники запроектували те що їм потрібно і геодезисти винесли той проект в натуру. Взагалі то це все спокон віків робила архітектура по забудові, та й інші проектні організації так робили й роблять. Правда й останній пункт вони брали на себе. У нас тільки одні земельники вирішили, що вони спеціалісти "надширокого" профіля.

Atoll писав:Так тут якраз проблем і нема. Геодезисти створили план території, землевпорядники запроектували те що їм потрібно і геодезисти винесли той проект в натуру. Взагалі то це все спокон віків робила архітектура по забудові, та й інші проектні організації так робили й роблять. Правда й останній пункт вони брали на себе. У нас тільки одні земельники вирішили, що вони спеціалісти "надширокого" профіля.

Оце я 100% підтримую і вважаю правильним рішенням відносно точності в кадастрі.
Складається враження, що ті, хто пишуть нормативи по землевпорядкуванню, ніколи меж не бачили і не міряли, що у нас в Києві, що у них в Москві.
Всі землеміри знають, як важко, а взагалі то неможливо поставити відбивач в нефасадних кутах присадибних ділянок. Там зазвичай стоять 4 туалети і куди межовий знак там поставити - просто писец? Або: як закоординувати межі на болоті, воді, на острові і т.д. Питання, питання, і питаннняяя.
На мою думку, координати треба брати з топоплану, який є на цю територію. І точність цих координат буде така, з якою точністю створений топоплан.
І більше ми не будемо наступати на ці "граблі". Бо майже всі так і роблять, крім таких як я. Згідно інструкції, я завжди координую межі і потім маю купу проблем з погодженням цих нещасних координат. ось чому на форумі я так активно це питання викрикую: хватит брехать, неуків виженіть, хай нормальні спеціалісти напишуть інструкцію і дайте людям спокій, хай обробляють землю і дякують Богові.

часопис писав:...хай нормальні спеціалісти напишуть інструкцію і дайте людям спокій...

gps_nik » 22.03.2013, 15:56 писав:...Нужно каким то образом заставить агентство понаписывать и ввести в действие инструкции... Постановы КМ - это конечно хорошо, но для исполнителя нужна инструкция, детально описывающая тонкости и нюансы топографо-геодезических работ с точки зрения землеустройства как традиционными методами так и ГНСС...

morgayu

понятно. ещё одна инструкция. эти тонкости должен решать сам землеустроитель в поле. на каждый чих инструкций не напасёшься.
должны быть решены сначала принципиальные вещи. 1-е - это координаты. то, что сейчас с координатими происходит - это большой тормоз в землеустройстве.

Інструкції є вже давно. І правильні інструкції. Я рахую, що кожен спеціаліст має виконувати свою ділянку роботи. Потрібне чітке розмежування робіт. Геодезії - геодезію, землевпорядкуванню - землевпорядкування. А то скоро я, геодезист, візьмусь за проекти сівозмін ( а що, візьму зразок, а якщо до всього він на компі буде то взагалі класно, і буду по стандарту водичку лити, проекти ж розпаювання геодезисти роблять), ну а про те, що землевпорядники замість мене працюють, то це вже давно реалізоване. Хоча в сівозмінах я нібельмеса так само як 90% землевпорядників (по освіті, без відповідної освіти, але на посадах, з купленими дипломами) не розвяжуть обернену геодезичну задачу і поняття про те чим відрізняється полігонометрія 4кл від 1р., мають таке саме як я в сівозмінах.

часопис писав:На мою думку, координати треба брати з топоплану, який є на цю територію. І точність цих координат буде така, з якою точністю створений топоплан.
І більше ми не будемо наступати на ці "граблі".

Тільки для цього топоплан повинен бути створений сучасними методами...

Atoll писав:90% землевпорядників (по освіті, без відповідної освіти, але на посадах, з купленими дипломами) не розвяжуть обернену геодезичну задачу

Ви знаєте, з вчора я став сумніватися у тому, що і геодезисти її розвяжуть. Тут славнозвісний інститут перерахував координати ділянок Запоріжжя з місцевої СК до СК63. А чергові матеріали западло було. Наші смикнулися переводити самі по тим ключам, що їм залишили -зуськи! Довелося розбиратися. І що ж. Виявилося, що ключи -то- невірні!. Щоб не бути голословним - викладаю тут ВІРНІ ключи, які довелося розрахувати самотужки. Особливо для робітників НІІГК.
http://gis-center.com/article/usa/usa.htm
http://gis-center.com/article/usa/MO/Запорожье.zip
Пришлось убрать, а то уже появились люди, готовые по этим ключам за деньги пересчитывать обменники...

часопис писав:...должны быть решены сначала принципиальные вещи...то, что сейчас с координатими происходит - это большой тормоз в землеустройстве...

"Тормоз" не у координатах... Проблема у іншому... І вишення цієї проблеми чітко сформулював шановний Atoll - Потрібне чітке розмежування робіт. Геодезії - геодезію, землевпорядкуванню - землевпорядкування... І тоді не буде "глупих" питань для чого потрібні координати і як винести ділянку в натуру...

Atoll писав:...Інструкції є вже давно. І правильні інструкції...

Отут я з Вами не згоджуся... Технології дуже швидко змінюються... Усі діючі інструкції писалися під паперову технологію... Зараз з'явилося ціле покоління нових приладів, які дозволяють значно автоматизувати процес виконання робіт і позбутися багато зайвого... По ГНСС-технологіям взагалі пробіл (я вже мовчу про VRS і RTK)... Те саме по картографуванню... Є цілий ряд питань по точності... Окрім того треба описати порядок накопичення, зберігання та використання зібраної інформації (це про бази чи банки даних)...

gps_nik писав:Технології дуже швидко змінюються... Усі діючі інструкції писалися під паперову технологію... Зараз з'явилося ціле покоління нових приладів, які дозволяють значно автоматизувати процес виконання робіт і позбутися багато зайвого... По ГНСС-технологіям взагалі пробіл (я вже мовчу про VRS і RTK)... Те саме по картографуванню... Є цілий ряд питань по точності... Окрім того треба описати порядок накопичення, зберігання та використання зібраної інформації (це про бази чи банки даних)...

А ті люди, що повинні за посадою займатися впровадженням та протискання нових технологій (прізвища неодноразово приводилися) займаються протилежною діяльністю - ставлять дрючки у колеса тим, хто працює по-новому.

А от іще в тему, що треба щось робити. Червоні лінії забудови виносять як ? По топопланах маштабу ....., на якому зроблено генплан. І хто там які координати міряє в полі? Зняли їх з топоплану і видали вам обмеження на ділянку, яку ви так щиро виносите в натуру по координатах. Або візьмемо будівельні ДБНи (СНИПы), за якими виносять в натуру об'єкти будівництва. Чому там немає того кадастрового маразму, який так засів у недрах земагенства? Адже будівлі завжди важливіші за землю. Чому будівлі не кадаструють, ЖПеСами не міряють кутів, а роблять просту виконавчу зйомку 1:500 і достатньо. Хоча саме ось це (1:500), яке так потім потрібне, зараз і не роблять. А граються в земельну мозаїку у вигляді прямокутничків.