Надання в користування водних об’єктів

[SBB]

Шановні учасники форуму!
Згідно із статтею 51 Водного кодексу України:
"Орендодавцями водних об'єктів (їх частин) місцевого значення є Верховна Рада Автономної Республіки Крим і обласні Ради.
Окремі повноваження щодо надання водних об'єктів (їх частин) місцевого значення в користування Верховна Рада Автономної Республіки Крим та обласні Ради можуть передавати відповідним органам виконавчої влади на місцях чи іншим державним органам.
Орендодавцями водних об'єктів загальнодержавного значення є Кабінет Міністрів України та місцеві державні адміністрації".
Частиною другою статті 3 ЗУ"Про оренду землі" визначено, що "земельна ділянка може передаватися в оренду разом з насадженнями, будівлями, спорудами, водоймами, які знаходяться на ній, або без них".
Жодних повноважень щодо розпорядження землями під водоймами обласні ради на даний час фактично не мають (землі сіпільної власності територіальних громад в Україні немає).

Що в результаті - земля під водоймою надається в користування одним органом, а водне зеркало - безпосередньо водний об+єкт має надаватись іншим органом. Нонсенс.

Ставки в Україні роздєрєбанені майже всі. Але все це - договори оренди землі водного фонду. Жодного рішення обласної ради щодо цього я не бачив.
Можна було б, звичайно, вважати, що Закон про оренду землі прийнятий пізніше, є спеціальним і т.д. і т.п., але на очі мені попалась стаття із журналу "Мала енціклопедія нотаріуса"(правда ще квітня 2003 року, але журнал поважний), в якій під маркою "Нотаріуси Волині пропонують" написано, що для укладення догвоору оренди землі під водоймами нотаріусу необхідно подати "Рішення обласної ради про надання в оренду водного об+єкту". Це, звісно, не нормативний акт, але це свідчить, що десь така практика існує.

Ніхто не стикався з такою практикою?

[SBB]

Шановні форумчани!
Невже ніхто ніколи не стикався з цією проблемою?
Хоч одна обласна рада хоч один водний об+єкт надала в користування з часу набуття чинності новим ЗК? Чи норма Водного кодексу - мертва норма?

[Karbofos]

Почитайте, може Вам згодиться http://oblrada.ks.ua/index.php?id=10480

Відповідно там є і http://oblrada.ks.ua/index.php?id=10551 і
http://oblrada.ks.ua/index.php?id=11180

[Маруся]

Невже ніхто ніколи не стикався з цією проблемою?

У нас таких проблем не виникає - рішення сільської ради або розпорядження і вперед!! І немає облрада стосунку до таких обєктів. Чи то 1га ставок чи 200.
А от договори оренди управління таки готує два - один на землю, другий - на воду. Тому розписуємо все в проекті - дзеркало води, гідротехнічні споруди....Але якщо чесно слабо доганяю для чого так роблять.

[dexter3000]

Вообще-то сперва надо получить дозвіл на спеціальне водокористування, а потом брать землю под ставок. Водопользование должно осуществляться согласно Водного кодекса, а он предусматривает получение такого разрешения.

[SBB]

Вообще-то сперва надо получить дозвіл на спеціальне водокористування, а потом брать землю под ставок. Водопользование должно осуществляться согласно Водного кодекса, а он предусматривает получение такого разрешения.

Дозвіл дозволом, вопрос не в этом. а в том, что Водный кодекс предусматривает отдельный объект аренды - водное зеркало. С позиции здравого розумения, предоставлять в аренду дно без водного зеркала - бред.
Однако выше Karbofosом (большое спасибо) была дана ссылка на решение Херсонского облсовета, который как раз собирается предоставлять водный объект отдельно от участка (участок он предоставлять в аренду не может - не спільна власність тер.громад). Правда, не знаю - только собирается или уже предоставляет.
Тема действительно интересная. Противоречие в двух ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ актах - и какой из них специальный - фиг его знает. В принципе, какой нибудь прокурор может заявить, что, мол. земельный кодекс занимается землей, а водное зеркало - сфера регулирования Водного кодекса. Поэтому необходимо 2 договора.

Ув. форумчане! Я, так понимаю, здесь представлено большое количество регионов Украины. Только в Херсоне (и, как я еще знаю - когда-то давно - в Киевской области) додумались почитать Водный кодекс и попытаться его применить, или еще где-то такие есть?

[Gennadij]

Тема действительно интересная.

Тема дійсно цікава. У нас, на Тернопільщині, теж заключають два договори оренди: на воду і на землю відповідно. І до проекту обов'язково технічний паспорт ставка, який виготовляє облводгосп. Після проходження експертизи проекту і грошової оцінки РДА і (або) сільська рада заключає договори оренди, і тільки після цього замовник виготовляє спецводокористування.

[SBB]

Тема дійсно цікава. У нас, на Тернопільщині, теж заключають два договори оренди: на воду і на землю відповідно. І до проекту обов'язково технічний паспорт ставка, який виготовляє облводгосп. Після проходження експертизи проекту і грошової оцінки РДА і (або) сільська рада заключає договори оренди, і тільки після цього замовник виготовляє спецводокористування.

А на каком основании воду предоставляют в аренду сельсоветы и РДА? В Земельном кодексе по поводу этого ничего нет. В Водном тоже.
Как по мне - тут 2 варианта:
1. Попітаться соблюсти и Водный и Земельный кодекс и предоставлять водоемы в аренду 2-мя договорами: 1 - о предоставлении в пользование водного объекта на основании решения облсовета.
2. - аренды земельного участка.
2.Исходить из того, что право собственности на землю распространяется и на воду, и заключать один договор - договор аренды земельного участка поди вокруг водоема.

[Karbofos]

Трохи розберемося з ситуацією.

Орендодавцями водних об'єктів (їх частин) місцевого значення є Верховна Рада Автономної Республіки Крим і обласні Ради
Окремі повноваження щодо надання водних об'єктів (їх частин) місцевого значення в користування Верховна Рада Автономної Республіки Крим та обласні Ради можуть передавати відповідним органам виконавчої влади на місцях чи іншим державним органам.

До водних об'єктів місцевого значення належать:
1) поверхневі води, що знаходяться і використовуються в межах однієї області і які не віднесені до водних об'єктів загальнодержавного значення;
2) підземні води, які не можуть бути джерелом централізованого водопостачання.

У Херсонській області відбувається таким чином: розробивши тимчасовий порядок, Облрада окремим рішенням доручають виконавчим комітетам ради, районній держадміністрації, тощо укласти договір оренди (посилання я вже наводив, там і договір є)

Але, наприклад, у Сумах у http://www.oblrada.sumy.ua/content/docs ... g_akta.doc зазначають, що "Сумській області усі водойми віднесені до об”єктів загальнодержавного значення" (Їх положення знаходяться тут http://www.oblrada.sumy.ua/content/docs ... h_objektov або тут http://www.vodhoz.sumy.ua/index.php?page=uslug). А у Водному кодексі сказано що "Орендодавцями водних об'єктів загальнодержавного значення є Кабінет Міністрів України та місцеві державні адміністрації. "

Також відсилаю Вас до Наказ Державного комітету України по водному господарству від 3 червня 1997 року N 41. У ньому для Вас є сюрприз. Те, що стверджується у Вашому першому повідомлені справедливо лише для Одеської, Миколаївської, Херсонської, Запорізької, Донецької областей та АРК і аж ніяк до усієї України. Лише в перелічених областях є водні об'єкти місцевого значення.

Підсумовуючи: у Сумах один договір, у Херсоні-2 (та рішення Облради про надання у тимчасове користування водного об’єкта місцевого значення). Здається все.

[SBB]

Також відсилаю Вас до Наказ Державного комітету України по водному господарству від 3 червня 1997 року N 41. У ньому для Вас є сюрприз. Те, що стверджується у Вашому першому повідомлені справедливо лише для Одеської, Миколаївської, Херсонської, Запорізької, Донецької областей та АРК і аж ніяк до усієї України. Лише в перелічених областях є водні об'єкти місцевого значення.

Спасибо большое, но сюрприза не получилось. Про существование приказа знаю давно, но не очень обращаю на него внимание. Да, он зарегистрирован в Минюсте, но полномочий у Водгоспа определять, что местного значения. что - общегосударственного - как тогда не было. так и сейчас. Приказ был сделан на основании Доручення Кабмина. Статья 5 Водного кодекса четко определила критерии, по которым объект относится к объектам местного значения, и никакой Держводгосп не сделает ставок объектом общегосударственного значения. В суде приказ не прокатит.

[Karbofos]

подождите, этот приказ и был написан по ст. 5.
Водгосп не определяет что относится к местному а что к общегосударственному, но суть этого распоряжения я вижу в том, что Водгосп взял общий перечень водных объектов и выделил из них объекты местного значения по ст.5. (может я ошибаюсь) А если водного объекта нет в общем перечне, то это не водный объект а какая-то дрянь. Откуда этот ставок взялся? Чувствую я, что мы так и до оренды водного зеркала в открытых бассейнах (частных) договоримся :) Может здравый смысл в суде прокатит?

[SBB]

подождите, этот приказ и был написан по ст. 5.
Водгосп не определяет что относится к местному а что к общегосударственному, но суть этого распоряжения я вижу в том, что Водгосп взял общий перечень водных объектов и выделил из них объекты местного значения по ст.5. (может я ошибаюсь) А если водного объекта нет в общем перечне, то это не водный объект а какая-то дрянь.

Цитирую статью 5 Водного кодекса:
" Стаття 5. Водні об'єкти загальнодержавного і місцевого значення
До водних об'єктів загальнодержавного значення належать:
1) внутрішні морські води та територіальне море;
2) підземні води, які є джерелом централізованого водопостачання;
3) поверхневі води (озера, водосховища, річки, канали), що знаходяться і використовуються на території більш як однієї області, а також їх притоки всіх порядків;
4) водні об'єкти в межах територій природно-заповідного фонду загальнодержавного значення, а також віднесені до категорії лікувальних.
До водних об'єктів місцевого значення належать:
1) поверхневі води, що знаходяться і використовуються в межах однієї області і які не віднесені до водних об'єктів загальнодержавного значення;
2) підземні води, які не можуть бути джерелом централізованого водопостачання. ".
По-поводу дряни, то в водгосповском перечне нет БОЛЬШИНСТВА водных объектов Украины (есть только несколько областей). Вы ведь не станете утверждать, что, скажем, в Киевской области, нет "поверхностных вод, котрые находятся в границах одной области и которые не отнесены к водным объектам общегосударственного значения". Есть, их сотни.
Приказ Водгоспа - это не сводный перечень, а нормативно-правовой акт, который по-идее, должен устанавливать какую-то норму. Устанавливать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ перечень объектов водного значения Водгосп не имеет и не имел права (ни в одном действующем законодательном акте (в том числе - ст.5 ВК, на которую сделана ссылка в преамбуле приказа), нормативноо-правовом акте Кабмина, Президента нет таких полномочий, а по Конституции гос.органы делают только то, что установлено законом). К тому же, приказ противоречит здравому смыслу, не учитывая ОГРОМНОЕ количество водных объектов.
Статья 5 Водного кодекса - норма прямого действия и ни в каких Водгосповских уточнениях не нуждается. Если объект по своим характеристикам соответствует требованиям части второй статьи - он водный объект местного значения.

[Karbofos]

т. е. если я вырыл на своем участке яму, а ливень налил в эту яму воды, то я попал на заключение договора с облсоветом если хочу водой попользоваться?

Мы бросаемся в крайности, мое мнение таково, что должен быть перечень водных объектов всей Украины. Из этого перечня берем объект и проверяем его по ст. 5. А всякие лужи и бассейны, которые в этом перечне не отображены не могут быть объектами ни местного значения ни государственного. А по поводу Киевской области, то там вообще никто законами не интересуется. Например бывают "проекти землеустрою щодо відведення водного плеса в оренду" и никто облсовет не спрашивает. Обходятся облуправлением мелиорации и водного х-ва и межрайонными управлениями водного х-ва. А самое главное- государство в этом материально заинтересовано. Куда денежки пошли бы если объект местного значения? Сответственно все придерживаются приказа который Вам так не нравится. (яркий пример из Сум я приводил). Итак все поголовно нарушают водный кодекс "в інтересах держави". Кроме нескольких областей :)

[SBB]

т. е. если я вырыл на своем участке яму, а ливень налил в эту яму воды, то я попал на заключение договора с облсоветом если хочу водой попользоваться?

В соответствии с частью 3 статьи373 Гражданского кодекса: "право власності на земельну ділянку поширюється на поверхневий (грунтовий) шар у межах цієї ділянки, на водні об'єкти, ліси, багаторічні насадження, які на ній знаходяться, а також на простір, що є над і під поверхнею ділянки, висотою та глибиною, які необхідні для зведення житлових, виробничих та інших будівель і споруд."[/quote]
Так что если участок в Вашей собственности, выкопанная Вами лужа также в Вашей собственности

Мы бросаемся в крайности, мое мнение таково, что должен быть перечень водных объектов всей Украины.

Перечня быть не должно, Водный кодекс делит ВСЕ объекты водного фонда (как природные, так и искусственные) на соотстветствующие категории. Если будет перечень, то кажный вновь созданный объект нужно будет вносить в этот перечень Это бред

Сответственно все придерживаются приказа который Вам так не нравится. (яркий пример из Сум я приводил). Итак все поголовно нарушают водный кодекс "в інтересах держави". Кроме нескольких областей :)

Нифига себе - всего несколько областей и только из-за того, что какой-то Водгосп (не имея, я подчеркиваю, НИКАКИХ полномочий на формирование перечня) не включил водный объект в перечень.
А по поводу яркого примера из Сум - они придерживаются мнения, что все водные объекты предоставляются в пользование РДА. Так что, в границах села - надо брать землю у сельсовета, а воду у РДА? Тем более практика двух-трех областей - не есть подтверждение правильности механизма.
Вообще вопрос очень спорный и неоднозначный. Хотелось бы выработать нормальный механизм, хоть "со скрипом" втиснутый в существующее законодательство.

[Karbofos]

Перечня быть не должно

это не бред, когда нет перечня это бардак и всякий прокурор мою лужу может назвать водным объектом, мне даже кажется, что такой перечень все же в водхозе есть (и в нем нет моей лужи). но толкование ими норм водного кодекса по-своему и привело к появлению знаменитого наказа

право власності на земельну ділянку поширюється на водні об'єкти

Води (водні об'єкти) є виключно власністю народу України і надаються тільки у користування.
 

Правда, не знаю - только собирается или уже предоставляет

предоставляет

Самый нормальный механизм в Херсонской области именно "со скрипом" втиснутый в существующее законодательство (мой пост выше с порядком и примерами решений облсовета). И два договора, один на воду, другой на землю. Причем примеры решений предусматривают "доручення" подписать договор соответствующим органам на местах.

[SBB]

Води (водні об'єкти) є виключно власністю народу України і надаються тільки у користування. 

Частина друга статті 79 Земельного кодексу України: "Право власності на земельну ділянку поширюється в її межах на поверхневий (ґрунтовий) шар, а також на водні об'єкти, ліси і багаторічні насадження, які на ній знаходяться ".
Частина третя Розділу ІХ Земельного кодексу України: "Закони та інші нормативно-правові акти, прийняті до набрання чинності цим Кодексом, діють у частині, що не суперечить цьому Кодексу".
Положення Водного кодексу щодо "виключної власності" та "тільки в користування" не діють оскільки суперечать ст. 79 кодексу Земельного. Так що лужа, вирита на приватній діялнці, є власністю її власника.

когда нет перечня это бардак и всякий прокурор мою лужу может назвать водным объектом

По поводу перечня - он конечно, перечень удобен (но только для органов водхоза и налоговой). Но полномочий по его составлению ни у одного органа нет. Искусственно созданный водный объект по статье 1 Водного кодекса - тоже водный объект ("водний об'єкт - природний або створений штучно елемент довкілля, в якому зосереджуються води (море, річка, озеро, водосховище, ставок, канал, водоносний горизонт)"). Ваша лужа является вашей, а у органов местного самоуправления есть (хотя это тоже спорный вопрос) лишь полномочия по предоставлению в пользование водных объектов государственной собственности.

[Karbofos]

всякий прокурор мою лужу может назвать водным объектом

я имел в виду местного значения (имея под рукой водный кодекс)

Ставки в Україні роздєрєбанені майже всі

Вы ведь не станете утверждать, что, скажем, в Киевской области, нет "поверхностных вод, котрые находятся в границах одной области и которые не отнесены к водным объектам общегосударственного значения". Есть, их сотни.

большинство из них я видел именно в собственности. кроме уже упоминавшейся Киевской области. как-нибудь посмотрю как у них все происходит. по результату отпишусь

[SBB]

всякий прокурор мою лужу может назвать водным объектом

я имел в виду местного значения (имея под рукой водный кодекс)

и пусть называет, если он подходит по критериям, установленным статьей 5 ВК. Но если объект - частный, полномочия по его распоряжению не переходят ни к облсовету, ни к РДА, ни к кому, кроме собственника и не делает водный объект "объектом собственности украинского народа" в целом, что бы там Водный кодекс не писал.

кроме уже упоминавшейся Киевской области. как-нибудь посмотрю как у них все происходит. по результату отпишусь

Не только в Киевской, в Житомирской области - масса озер, ставков (хотя в перечне - ни одного). Да я думаю - в каждой области хватает

[Маруся]

Прошу продовжити тему в режимі нон-стоп.
Готовий проект землеустрою щодо відведення земельної ділянки водного фонду площею 15га - для риборозведення. Начальник - земельник втупився, що тільки через аукціон, згідно ст.124 ЗКУ. Що робити?

[zemservis]

отримати письмову відмову - та до суду!! :mrgreen:

[werewolf]

Готовий проект землеустрою щодо відведення земельної ділянки водного фонду площею 15га - для риборозведення. Начальник - земельник втупився, що тільки через аукціон, згідно ст.124 ЗКУ. Що робити?

Начальник правильно втупився. Єдине виключення - спеціальне водокористування. Землекористувач повинен звернутись в органи охорони навколишнього середовища для отримання дозволу на спеціальне водокористування. (ст.48,49 ВКУ).

[Маруся]

Дякую!

[Karbofos]

В суде приказ не прокатит.

Это так, цитата

Згідно наказу Держводгоспу України №41 від 03.06.97 „Про затвердження Переліку річок та водойм, що віднесені до водних об'єктів місцевого значення” зареєстрованого в Мінюсті України 6 січня 1998 року, водних об’єктів місцевого значення на території Дніпропетровської області немає.
Пунктом 1 Тимчасового порядку надання водних об’єктів (їх частини) загальнодержавного значення, розташованих на території Дніпропетровської області, у тимчасове користування на умовах оренди, затвердженого розпорядженням голови облдержадміністрації від 23.05.2008р. №Р-293/0/3-08 встановлено, що всі водні об’єкти на території Дніпропетровської області віднесені до водних об’єктів загальнодержавного значення.
На підставі чого, спірна земельна ділянка водного фонду відноситься до загальнодержавного значення.

Т.е. скажем так -у кого прокатит, а у кого нет

[SBB]

На підставі чого, спірна земельна ділянка водного фонду відноситься до загальнодержавного значення.Т.е. скажем так -у кого прокатит, а у кого нет

Ув. Karbofos! В решениях наших судов может быть ВСЕ, ЧТО УГОДНО тому, кто профинансировал это решение. Кроме того, профессиональный уровень судей судов первой инстанции с каждым годом становится все хуже и хуже (я не говорю обо всех, но все-таки). Я высказал свое мнение (по-моему, достаточно аргументированное) относительно рассмотрения дела грамотным и незаангажированным судьей.

[Karbofos]

В решениях наших судов может быть ВСЕ, ЧТО УГОДНО

Это, к сожалению, я тоже знаю

грамотным и незаангажированным судьей

если найдете такого, скиньте координаты в личку